Autor Wątek: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?  (Przeczytany 26731 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Aleksandra Wojnar

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 16
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 27, 2008, »
Witam, ostatnią wypowiedzią poczułam się wywołana do tablicy. W pełni zgadzam się z wypowiedzią Wojciecha o przydatności publikowania zarządzeń na stronach NDAP. Choć nie sądzę, że to brak dostępu do internetu w archiwach powoduje, że archiwiści nie znają bieżących zarządzeń. Często nie znają również tych zawartych w szarej książce, do których na pewno dostęp mają. Moja opinia nie dotyczy dyskunantów forum, bo to właśnie wasza szeroka wiedza, onieśmielała mnie przed wzięciem udziału w dyskusji. Choć forum znam i tematy tu poruszane nie są mi obce, nie wypowiadam się. Pewnie takich osób jest więcej.

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 27, 2008, »
Witam
Cytat: Andrzej Klubiński
Prostując przy okazji błędną, i chyba zbyt pochopnie sformułowaną informację o  zarzuceniu przez Naczelną Dyrekcję Archiwów państwowych publikowania zarządzeń i decyzji Naczelnego Dyrektora, chciałem zwrócić uwagę na zamieszczone Zarządzenie nr 8 Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z dnia 30 listopada 2007 r. w sprawie zasad opracowania i terminu składania rocznego sprawozdania opisowego z działalności archiwum. Decyzje i zarządzenia Naczelnego Dyrektora nadal są publikowane.
Wobec powyższego pozostaje mi wyrazić radość, że tego rodzaju działalność będzie dalej prowadzona ułatwiając szybki dostęp do aktów prawnych Naczelnego Dyrektora. Ciesze się, że moja opinia okazała się opartą na fałszywych przesłankach.

Cytat: Aleksandra Wojnar
Moja opinia nie dotyczy dyskutantów forum, bo to właśnie wasza szeroka wiedza, onieśmielała mnie przed wzięciem udziału w dyskusji.
Dzięki za miłe (choć niezasłużone w moim przypadku) słowa.
Nie rozumiem skąd onieśmielenie! To forum jest wyjątkowe: nie stanowi tylko miejsca wymiany myśli pomiędzy ekspertami, ale jest również świetnym narzędziem nauki. Sam wielokrotnie się myliłem i zostałem wyprostowany przez dyskutantów na forum. Gdybym przez nieśmiałość nie zabrał głosu może nadal tkwiłbym w jakiś błędnych przekonaniach...

Pozdrawiam, szczególnie serdecznie - onieśmielonych  ;)
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 27, 2008, »
Przyłączam się do pozdrowień :)  (Nie wiadomo jak, ale wątek zmienił tytuł na: Dlaczego archiwiści boją się forum? ;))

Proponuję więc wrócić do rzeczy:)
Otóż wydaje mi się, że nie powinno być chyba problemu z wprowadzaniem różnych norm do pracy archiwalnej, bo leży to przecież w kompetencjach Zakładu Naukowego Archiwistyki przy NDAP, a nie wyobrażam sobie, by ktoś tam mógł mieć jakieś wątpliwości w tej kwestii, tym bardziej, że zapisano to w regulaminie organizacyjnym NDAP, będącym załącznikiem do zarządzenia Nr 10 Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z dnia 12.12.2007 r. http://bip.ap.gov.pl/dokument.php?iddok=1202&idmp=49&r=o
W paragrafie 17, określającym zadania Zakładu Naukowego Archiwistyki zapisano (cyt.):
Punkt 16) w zakresie normalizacji :
a) współpraca z właściwymi krajowymi jednostkami normalizacyjnymi w zakresie ustanawiania i promowania stosowania norm europejskich Europejskiej Organizacji Normalizacyjnej (CEN i organizacji stowarzyszonych) w dziedzinie informacji i dokumentacji,
b) monitorowanie prac normalizacyjnych komitetów technicznych i grup roboczych CEN w dziedzinie informacji i dokumentacji oraz inicjowanie udziału przedstawicieli Polski w tych pracach, a także współdziałanie z krajowymi jednostkami normalizacyjnymi w tym zakresie,
c) monitorowanie prac normalizacyjnych właściwych komitetów technicznych Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej (ISO), w tym przede wszystkim Komitetu Technicznego 46 Informacja i Dokumentacja i inicjowanie udziału przedstawicieli Polski w tych pracach oraz współdziałanie z krajowymi jednostkami normalizacyjnymi w tym zakresie,
d) upowszechnianie międzynarodowych norm i zasad przyjętych w  dziedzinie informacji i dokumentacji oraz zarządzania dokumentacją.



Offline Henryk Niestrój

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
    • Arcaion
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 28, 2008, »
Na wstępie proponuję przenieść kilka ostanich postów do nowego wątku, zatytułowanego może: Internet w archiwach państwowych.

Kwestia dostępu do najnowszych aktów prawnych dot. archiwistyki oraz aktualności ze świata archiwistyki wydaje się istotna. I pod tym względem można by się zgodzić z wypowiedzią Andrzeja.
Z drugiej jednakże strony. Tu zgadzam się z wypowiedzią Aleksandry Wojnar:
Cytuj
Choć nie sądzę, że to brak dostępu do internetu w archiwach powoduje, że archiwiści nie znają bieżących zarządzeń
wystarczy dobry obieg informacji wewnątrz archiwum państwowego, gdzie nowe przepisy są przekazywane przez przełożonych pracownikom szeregowym. Również inne informacje można w ten sposób kolportować. Zresztą nie wszystkie (a właściwie nieliczne) informacje są dla zwykłych pracowników potrzebne. Podczas inwentaryzacji internet nie jest potrzebny, wystarczy komputer z bazą IZA, tudzież SEZAM, edytor tekstu na wypadek przygotowania wstępu do inwentarz (chociaż tu też może wystarczyć baza Accessa), czasem słownik lub inna pomocna książka oraz – oczywiście – zdrowe ręce i nogi do noszenia akt.
Wydaje się, że internet wykorzystywany jest (byłby) przez pracowników archiwów głównie do przeglądania stron z przepisami kulinarnymi, remontami i budową domów, serwisami randkowymi itd., tudzież do korzystania z komunikatorów z popularnym gadu gadu na czele. Niestety równie daleko jest archiwistom do zmian i np. korzystania z norm ISO
Quieta non movere
http://arcaion.pl

Offline Aleksandra Wojnar

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 16
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 28, 2008, »
Witam,
 wracając do głównego wątku, nie można się z Wojciechem nie zgodzić. Ale wprowadzenie normy choćby do Sezamu musi być wprowadzone odgórnie,o czym już Pani Hania wspomniała.

Offline andrzej klubiński

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 29, 2008, »

Proponuję więc wrócić do rzeczy:)
Otóż wydaje mi się, że nie powinno być chyba problemu z wprowadzaniem różnych norm do pracy archiwalnej, bo leży to przecież w kompetencjach Zakładu Naukowego Archiwistyki przy NDAP, a nie wyobrażam sobie, by ktoś tam mógł mieć jakieś wątpliwości w tej kwestii, tym bardziej, że zapisano to w regulaminie organizacyjnym NDAP, będącym załącznikiem do zarządzenia Nr 10 Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z dnia 12.12.2007 r. http://bip.ap.gov.pl/dokument.php?iddok=1202&idmp=49&r=o
W paragrafie 17, określającym zadania Zakładu Naukowego Archiwistyki zapisano (cyt.)


..ależ Hanno, sama pisałaś o przepisach metodycznych, które są wprowadzane decyzją Naczelnego Dyrektora i nie są przestrzegane w archiwum poznańskim, czy Twoje nadzieje na skuteczne wprowadzenie normy do praktyki archiwalnej  nie są jednak zbyt optymistyczne?
Na marginesie, par. 17 na który się powołujesz, może być on interpretowany tylko w związku z par. 8. Cytat jest więc pozbawiony istotnego kontekstu. W uzupełnieniu wypada też dodać, że są to zadania, które we wcześniejszym okresie nie należały do kompetencji Zakładu. Świadczy to tym porównanie treści cytowanego Zarządzenia nr 10 z Zarządzeniem nr 4 Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z dnia 17 lipca 2003 r. w sprawie regulaminu organizacyjnego Naczlenej Dyrekcji Archiwów Państwowych, i z Zarządzeniem nr 1 Naczelengo Dyrektora Archiwów Państwowych z dnia 28 stycznia 2005 r.  w sprawie regulaminu organizacyjnego Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych.
Wracając jednak do sprawy
Niezależnie od tego jakimi procedurami będzie wprowadzana norma nad którą dyskutujemy, jak wskazuje przykład poznański samo wprowadzenie unormowań metodycznych nie gwarantuje sukcesu ich stosowania. Pytanie "Dlaczego archiwiści nie lubią..." jest więc bardzo trafne, i sięga do istoty problemu jakim jest stosunek archiwistów do przepisów metodycznych, i ich stan ich wiedzy dotyczącej zróżnicowania znaczenia w działalności państwowej sieci archiwalnej wskazówek metodycznych wprowadzanych aktami Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych oraz norm i standardów międzynarodowych.
W świetle głosów, które już padły, do tezy Wojciecha "nie lubią" i do tezy Hanny "nie znają" należy dodać trzecią -  archiwiści nie uważają, że konieczne jest stosowanie wszystkich obowiązujących przepisów do codziennej pracy, w której dominuje praktyka i (często) partykularna tradycja.
W dyskusji nad normą, aby była ona rzeczywistym standardem opracowania archiwalnego, konieczne jest więc przedstawienie takiej argumentacji, która uzasadniałaby praktyczne korzyści wprowadzenia zmian metodycznych; praktyczne, czyli usprawniające i pracę archiwisty, i usprawniające korzystanie z zasobu przez potencjalnych użytkowników archiwów państwowych. W tym kontekście należy  odpowiedzieć sobie na pytanie czy zastosowanie normy o której dyskutujemy odpowiada takim potrzebom - czy usprawnia pracę archiwisty, i czy usprawnia ona korzystanie z zasobu przez typowych użytkowników zasobu przechowywanego w archiwach państwowych. Nie rozstrzygając o ostatecznej konkluzji, to właśnie od możliwości udzielenia pozytywnej odpowiedzi na oba te pytania równocześnie zależy sukces realizacji postulatu wprowadzenia normy w życie, tak aby nie stała się ona jedynie zapisem do realizacji. Uważam, że właśnie te dwa kryteria spełnione równocześnie powinny decydować o akceptacji bądź odrzuceniu rozwiązań proponowanych przez normę, bo tylko one gwarantuję jej przestrzeganie i rzeczywiste wprowadzenie do polskiej archiwistyki, o którym pisze Hanna.

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 29, 2008, »
Witam,
Cytat: Andrzej Klubiński
W dyskusji nad normą, aby była ona rzeczywistym standardem opracowania archiwalnego, konieczne jest więc przedstawienie takiej argumentacji, która uzasadniałaby praktyczne korzyści wprowadzenia zmian metodycznych; praktyczne, czyli usprawniające i pracę archiwisty, i usprawniające korzystanie z zasobu przez potencjalnych użytkowników archiwów państwowych. W tym kontekście należy  odpowiedzieć sobie na pytanie czy zastosowanie normy o której dyskutujemy odpowiada takim potrzebom - czy usprawnia pracę archiwisty, i czy usprawnia ona korzystanie z zasobu przez typowych użytkowników zasobu przechowywanego w archiwach państwowych.

Korzyść praktyczna nr 1: ujednolicenie systemu opisu materiałów archiwalnych w kontekście opisów również dokumentów elektronicznych posiadających metadaną język opisaną standardem ISO (o czym powyżej)
Korzyść praktyczna nr 2: zaoferowanie użytkownikom niepolskojęzycznym (których mamy, przynajmniej w Opolu sporo) zrozumiałej części opisu w dość istotnym dla nich punkcie

Dla archiwisty opisującego archiwalia specjalnej różnicy nie ma - czy stosuje skrót z Parucha, czy z normy ISO. Chyba, że w liście rozwijanej w bazie nie ma skrótu języka, który spotkał w aktach (raczej rzadka sytuacja). Wówczas musi sięgnąć do słownika i odnaleźć odpowiedni skrót. Kwestią sporną może być, czy szybciej odnajdzie skrót w słowniku, czy rozwinięcie skrótu ISO w Internecie. Ale zostawmy tę sprawę, przyjmując, że bez względu na ustalony standard opisu, baza (już ZOSIA) zawierać będzie pełną listę skrótów.

Natomiast budowniczowie bazy odczują decyzję dotyczącą standardów:

Jeśli pozostaniemy przy Paruchu będą musieli:
1. zbudować skrypt do tłumaczenia skrótów ISO zawartych w metadanych dokumentów elektronicznych na skróty z Parucha
2. zbudować listę skrótów wyszukując mozolnie w Słowniku skrótów wszystkie skróty
3. budując mechanizm do eksportu do EAD będą musieli zbudować skrypt działający w przeciwną stronę niż ten w pkt 1 (!)

Jeśli zdecydujemy się na normę ISO:
1. potrzebny będzie skrypt do przetłumaczenia na skróty z ISO obecnie używanych skrótów, ale będzie on działał tylko przy eksporcie danych do nowego systemu (a więc jednorazowo), nie będzie więc musiał być jego składnikiem (zamiast skryptu wystarczy zresztą nawet arkusz kalkulacyjny)
2. dla pełnego komfortu można rozważyć zbudowanie skryptu wyświetlającego pełne nazwy języka po najechaniu na skrót (tu wystarczy import słownika ISO)
3. brak ;)
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you

Offline luke

  • archiwista
  • ***
  • Wiadomości: 433
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 02, 2008, »
Witam,
chciałbym odnieść się tylko do wątku o wykorzystaniu Internetu przez archiwistów, przedstawionego przez Henryka Niestroja. Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się zupełnie z prezentowanym poglądem, że:
Cytuj
internet wykorzystywany jest (byłby) przez pracowników archiwów głównie do przeglądania stron z przepisami kulinarnymi, remontami i budową domów, serwisami randkowymi itd., tudzież do korzystania z komunikatorów z popularnym gadu gadu na czele.
Panie Henryku w naszym archiwum Internet jest wykorzystywany od kilku lat przy opracowywaniu zasobu. Sprawdza się znakomicie. Niektórzy mogą zapytać a co z warsztatem naukowym archiwisty, przecież posiada jakąś wiedzę, wyniesioną z uniwersytetu. Owszem wynosi, wielu z nas jest przecież historykami, ale przy tak różnorodnym materiale jak w naszym archiwum, wielu znawców np. okresu XX lecia międzywojennego, ma problemy z opisem materiału okresu PRL, czy wieku XIX.  Trudno znać się na wszystkim. Zresztą sam okres XX-lecia jest bardzo różnorodnie reprezentowany w zasobie; mamy przecież materiał dotyczący szczegołów  uzbrojenia, nie tylko polskiego, ale przecież i kulturę, (dzieła sztuki itp.), religię, politykę, gospodarkę, itd. itd.  Dodam jeszcze problemy przy rozpoznawaniu tysięcy postaci, których podobizn nie sposób znaleźć w literaturze, bo zwyczajnie nie byli zbyt znani, a w Internecie znaleźli swoje miejsce. Przy braku bogatej biblioteki (jak choćby w AAN, czy APW) Internet okazuje się być bardzo przydatną pomocą. Przypomnę tylko o sieci bibliotek cyfrowych (w który to projekt zaangażowało się przecież AP Poznań), które zamieszczają wiele pozycji do których nie mamy dostępu, np. WBC roczniki oficerskie, pracowników PKP i inne. Odnośnie podejrzenia o przeglądanie stron niezwiązanych z pracą merytoryczną pragnę przypomnieć, że istnieje bardzo łatwe narzędzie do blokowania takich treści. Tak się dzieje w naszym archiwum, na marginesie można dodać ostatnie doniesienia prasowe o blokowaniu portalu "Nasza klasa" przez niektóre urzędy, więc nie stanowi to żadnego problemu. Jednym z problemów wydaje się być natomiast wiarygodność zamieszczanych w sieci informacji, ale wątpliwości często można rozwiać konfrontując zawarte tam treści z pomocami naukowymi, o ile są nam dostępne.
Przepraszam, za zajęcie się jakby podwątkiem, ale w tym wypadku bardzo ważną kwestią wydawało się być sprostowanie informacji podanej przez Henryka Niestroja.

Offline Aleksandra Wojnar

  • słuchacz(ka)
  • Wiadomości: 16
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 02, 2008, »
Tak na marginesie chciałam zapewnić, że w archiwum w Opolu, pracownicy tez potrafią we właściwy sposób korzystać z dostępu do internetu i doceniają wartość informacji jaką ze sobą niesie. Wypowiedź Henryka nie opisuje sytuacji w naszym archiwum.
Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa jest również nam bardzo pomocna. Aktualnie pozwoliła nam  uzupełnić brakujące tomy CDS. A udział archiwum poznańskiego w wbc jest widoczny. Jest to świetna sprawa.
Ja również przepraszam za wątek poboczny

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 05, 2008, »
Witam,
wracając do tematu....
Na początku wątku pisałem:
Cytuj
Norma - moim zdaniem - zaleca więc opisanie języka za pomocą jego nazwy lub zastosowanie skrótu z normy ISO. Czyli jeśli skrót to tylko z ISO, jeśli zaś nie chcemy korzystać z ISO pozostaje pełna nazwa języka bo bezzasadne wydaje się stosowanie innego, niż zalecany w ISO, systemu skrótów.
Proszę zwrócić uwagę jak autorzy standardu EAD proponują opisać język materiałów archiwalnych:
A prose statement enumerating the language(s) of the archival materials found in the unit being described.
Language of the material may also be recorded in coded form in the LANGCODE attribute in the <language> subelement using the ISO 639-2b three-letter language codes.
(...)
The <langmaterial> element is comparable to the ISAD(G) data element 3.4.3 and MARC field 546.

pozdrawiam
ww
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you

Tomek

  • Gość
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 06, 2008, »
 ???

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #26 dnia: Marzec 06, 2008, »
Witam,
po polsku cytowany powyżej fragment biblioteki EAD brzmi:
Cytuj
Określenie, poprzez wymienienie, języka/języków materiałów archiwalnych znajdujących się w opisywanej jednostce. Język materiałów może być również opisany w formie kodu w atrybucie LANGCODE w podelemencie <language> z użyciem trzyliterowego kodu z normy ISO 639-2b.
(...)
element <langmaterial> jest porównywalny z elementem 3.4.3 standardu ISAD(G) i polem 546 standardu MARC.
Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you

Offline Wojciech Woźniak

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1132
Odp: Dlaczego archiwiści nie lubią normy ISO-639?
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 17, 2008, »
Witam,
właśnie dotarły do archiwów nowe wskazówki metodyczne dot. opracowania zespołów archiwalnych sądów.
Wspominam o tym w wątku poświęconym dyskusji o (nie)stosowaniu normy ISO-639, gdyż wskazówki potwierdzają moją tezę, że ta właśnie norma ISO, a nie na przykład cały system norm ISO, jawi się archiwistom jako coś zbędnego. Już bowiem taka norma ISO 3166, zawierająca kody krajów, jest do zaakceptowania i skrót z niej pochodzący może stanowić element opisu archiwaliów.
Nie bardzo rozumiem skąd taki wybiórczy stosunek do roli norm ISO jako wyznaczników pewnych standardów?

Sometimes you eat the bear
and sometimes the bear eats you