Nietypowe materiały przejęte do archiwum. Co robić?

[kołatek]

Dorzuce tu, ze oprócz medali czy orderów w aktach spotykałem także pukle włosów (m.in. generała Chłopickiego), tablice rejestracyjna samochodu (m.in FIAT z ok. 1928r!!!), pępowiny noworodków  księżnej Sanguszko z 1748 r. (wszystko to widziałem pare lat temu w AP Kraków i chyba sa tam dalej ale nie wiem), obrazki świete z XIX w. (AGAD), liczne zbiory gazet nie powiązanych z autorami spuścizn w praiwie każdym archiwum. O grzywie lwa z XIX wieku oskalpowanej gdzies w Zimbabwe była juz mowa, nadto sa zęby dzików i niedźwiedzi, zeby mleczne dzieci, wszystko to jest w archiwach państwowych od dziesięcioleci. I nikt tego nie zamierza wyrzucać, nawet tych wielu metrów tkanin i materiałów które może i pachna jak pachna ale sa piekne. Wszystko to widziałem w archiwach na wschód od Poznania i Opola, A  moze w tych miastach tez sa takie osobliwości. Byłbym ciekaw informacji.

[kołatek]

Dorzuce tu, ze oprócz medali czy orderów w aktach spotykałem także pukle włosów (m.in. generała Chłopickiego), tablice rejestracyjna samochodu (m.in FIAT z ok. 1928r!!!), pępowiny noworodków  księżnej Sanguszko z 1748 r. (wszystko to widziałem pare lat temu w AP Kraków i chyba sa tam dalej ale nie wiem), obrazki świete z XIX w. (AGAD), liczne zbiory gazet nie powiązanych z autorami spuścizn w praiwie każdym archiwum. O grzywie lwa z XIX wieku oskalpowanej gdzies w Zimbabwe była juz mowa, nadto sa zęby dzików i niedźwiedzi, zeby mleczne dzieci, wszystko to jest w archiwach państwowych od dziesięcioleci. I nikt tego nie zamierza wyrzucać, nawet tych wielu metrów tkanin i materiałów które może i pachna jak pachna ale sa piekne. Wszystko to widziałem w archiwach na wschód od Poznania i Opola, A  moze w tych miastach tez sa takie osobliwości. Byłbym ciekaw informacji.

[Jarek]

Prosiłbym na koniec aby formułował Pan swoje podejrzenia bądź zarzuty wobec mojej skromnej osoby z pewnym wyważeniem i zdrowym rozsadkiem, którego jak mniemam Panu nie brakuje. Wypowiadając sie na IFAR chciałbtym być zawsze pewny że rozmawiam z ludźmi inteligentnymi z odpowiednim cenzusem wykształcenia, tak jak to miało miejsce dotychczas.

Kołatku, chyba trochę przesadziłeś. Tak się składa Twoim profilu użytkownika ifaru jest tylko Twój nick, więc inni forumowicze nie mają żadnej wiedzy co do Twoich kwalifikacji do wypowiadania się na tematy okołoarchiwalne. Przypisywanie innym braku zdrowego rozsądku i nowe podziały "dzielnicowe" to kiepskie argumenty w tej dyskusji. Chyba że nie zależy Ci na przekonaniu innych do swoich racji. Na czym w takim razie? Na robieniu szumu czy na ilości postów?  

[Funia]

Co to znaczy: tematy okołoarchiwalne?
Gratuluję talentów słowotwórczych.

Z tego, że Kołatek się nie chwali swoją wiedzą i doświadczeniam, nie wynika, że niewiele wie.

Podzielam zdanie Kołatka, wypowiedziane tu, na forum. Może dlatego, że pracuję w archiwum wiele, wiele lat, mam spory staż w komisji metodycznej -  i w przeciwieństwie do większości osób wypowiadających się na forum - spore doświadczenie.

A swoją drogą - przepisy przepisami, a zdrowy rozsądek zdrowym rozsądkiem.

[kołatek]

Szanowny jarku!
Moge Cię zapewnić, iz moje kompetencje okołoarchiwalne (NB Nie rozumiem sensu uzywania takiego słowotwórstwa, neologizmów, etc.) sa dość wysokie. Jeżeli moje wiadomości odnosnie podawanych archiwaliów według pana sa niezgodne z rzeczywistościa może Pan sprawdzic w  archiwach państwowych dzwoniąc pod odpowiedni numer-sadze ze kierownicy potwierdza, ze maja w swoich zbiorach cytowane przeze mnie jednostki i akta. Co do podziałów to chyba troche Pan weszy nad wyrost mój tekst, nie stosuje podziałów dzielnicowych, dla mnie istotne jest każde archiwum, nie ma gorszych i lepszych. Co do nicka, to jak Pan wie nie ma obowiązku podawania pełnych danych. O człowieku i jego wiedzy archiwalnej swiadcza fakty które opisuje. jeżeli gdziekolwiek sie mylę zawsze archiwiści (z Poznania, Opola, Kocibrzuch badź inni jawni) moga mnie sprostować, zawsze będe im dozgonnie wdzięczny. Jak na razie jeszcze sie to nie zdarzyło więc Pańskie sugestie około archiwalne to jakies Platońskie byty. Z wyrazami szacunku
kołatek

[Jarek]

Kołatku, tak się składa że przychylam się raczej do pozostawiania w archiwach opisywanych przez was "drobiazgów", choć moim zdaniem przytoczone tutaj przykłady, to chyba jak jeden przypadki przedmiotów powiązanych tematycznie z aktami. W muzeach też nie brakuje archiwaliów i tak już pewnie zostanie.
Gwoli wyjasnienia - nie neguję Twojej wiedzy, nieporozumieniem jest natomiast byś wymagał od innych dyplomów i tytułów, samemu przedstawiając się jedynie nickiem, zwłaszcza że przedstawiasz się jako osoba biegła w sprawach "okołoarchiwalnych". I Tobie, i Funi gratuluję tak fantastycznej samooceny.

ps. Noo, jeśli o człowieku świadczą fakty, które opisuje, to tylko współczuć kronikarzom. Co do neologizmów - nie sprowadzajmy dyskusji do wytykania sobie błędów językowych - ja zawsze myślałem że komptenecje mogą być duże, a nie wysokie, że można sprostować nie kogoś tylko czyjąś wypowiedź, nie rozumiem też co znaczy zwrot "weszy nad wyrost mój tekst", a nie chciałbyś wszak żeby ktoś Ci takie rzeczy wytykał, zamiast odnosić się do meritum Twojej wypowiedzi, prawda?

[kołatek]

Panie Jarku! Ciesze sie że jest Pan podobnego zdania jak ja odnośnie pozostawiania "drobiazgów" w archiwach. W jednosci siła, poza tym dobrze wiedzieć ze sa ludzie którzy mysla podobnie jak ja. Chciałbym wyjaśnić, iz nie wymagam od ludzi przedkładania dyplomów zaświadczeń itp. co od ich wykształcenia. Nadmieniłem, iz a priori wychodzę z założenia iz rozmawiam z inteligentnymi ludźmi na tym forum, także z Panem Panie Jarku. Bynajmniej nie potrzebuję by mi Pan to udowadniał czy kto inny także. Forum IFAR służy wymianie poglądów i mysli. Oczywiscie trudno być sedzia w ocenie własnej, prosze więc niech Pan nie traktuje poprzedniej mej wypowiedzi jako "słodzenie" sobie. trudno mi to przyznawać, gdyz jak wielu nie lubię sie chwalić sobą, ale podzielam pogląd Funii iż to że ktoś się czymś nie chwali w cale nie znaczy ze nic na dany temat nie wie. Podsumowując - jest nas trzech (Ja, Funia i Pan) którzy chća pozostawienia "drobiazgów" w archiwach państwowych. To bardzo budujące. Czy ktoś do naszego grona dołączy zobazymy.

[kocibrzuch]

Dyskusja zaczyna świadczyć o tym, że archiwiści, naukowcy i inne okołoarchiwalne osoby powinny mieć umożliwioną możliwowść możliwie aktywnego wyżycia się przy grze w ping-ponga. By potem koncentrować się na meritum sprawy i wykorzystać swoje głębokie kompetencje oraz rozłożyste doświadczenie.
Mnie już kark boli.  :roll:

[kołatek]

Panie Kocibrzuchu!
Szczerze mówiąc oczekiwałem jakichs sprostowań czy abym sie nie pomylił w opisywaniu materiałow "drobiazgowych". A może wawelski złodziej je juz dmuchnął? Brak wypowiedzenia sie przez pana w tej kwestii  może pozostawiać pewne pole insynuacjom dla chcących drązyc problem, "przyłapać" Kołatka że coś konfabuluje, itp. Tak na marginesie sam jestem ciekaw czy grzywa lwa i pępowiny noworodków sa jeszcze w zbiorach krakowskiego archiwum?

[Funia]

I Tobie, i Funi gratuluję tak fantastycznej samooceny - napisał Jarek.

Jarku - czyżbyś uległ niskiemu poczuciu zazdrości???

Możesz teraz rzucić na szalę informacje o sobie - nie widzę przeszkód...
To będzie argument!

[Henryk Niestrój]

Nie mogę się z pewnością pochwalić takim doświadczeniem w pracy archiwisty, jak moi Przedmówcy. W Opolu nie ma też aż tak ciekawych eksponatów (?) zagubionych (albo i celowo pozostawionych) w materiałach archiwalnych. Chciałbym tylko podać przykład jednego z archiwów niemieckich (StA Ludwigsburg), gdzie pokazywano mi ciekawy zespół firmy Nestle. A ciekawy z tego względu, że zawierał mnóstwo rzeczy, które aktami na pewno nie były: opakowania, zabawki (materiały reklamowe), a nawet koszulki z nadrukami firmowymi.
Jakoś nie przyszło mi do głowy, że można te części oddać do muzeum.

no... ale oni nie podlegają naszym przepisom archiwalnym

[Funia]

Mądrzy ci Niemcy! Pomyśleli o kimś, kto w przyszłości materiały do dziejów firmy znajdzie w jednym miejscu...

W imieniu własnym i Kołatka dziękuję za poparcie.
I zdrowy rozsądek.

[Wojciech Woźniak]

Witam ponownie
Szanowny Kołatku, byłeś łaskaw napisać:

Jest Pan, jak mniemam, historykiem (...)

Zgadza się - mniema Pan. Ale jak wnioskuję z dalszej dyskusji jestem zwolniony z wyciągania na forum dyplomów. Jeśli jednak jest Pan ciekaw zapraszam do kontaktu via pw, albo mail, może Pan też spóbować przez google a nuż coś wyrzuci na mój temat .
Ale do rzeczy:
Zauważyłem w ustawie ów pasus o innej dokumentacji. Włśnie dokumentacja - to słowo jest tu najważniejsze. Wydaje mi się, że w ferworze dyskusji zbyt wiele zostało wrzucone do jednego worka.
Uważam, że powinniśmy zwrócić uwagę na
1. stopień powiązania "eksponatu" a archiwaliami
2. indywidualność lub powtarzalność eksponatu
ad. 1 Tomek pytał o "eksponaty", które nie są związane z aktami. W takiej sytuacji ich wartość infromacyjna może być szalenie uboga. Zamiast informować o działalności państwa będą informaować o... swoim wyglądzie.
ad. 2 A co w sytuacji, gdy w teczce z nominacją do odznaczenia jest order? Wspaniale - wiemy jak wygląda odznaczenie, powiązanie z aktami jest (wiadomo kto, kiedy, za co, od kogo). Ale jeśli tych teczek jest 10, a w każdej order? Order jest bytem powtarzalnym w przeciwieństwie do kosmyka włosów, dziecięcych mleczaków czy grzywy lwa.

Może spoglądając w ten sposób łatwiej będzie znaleźć najlepsze rozwiązanie?

ps. Szanowna Funiu nie orientujesz się przypadkiem, gdzie można zamówić implanty "zdrowego rozsądku"?

[Hanna Staszewska]

Chciałbym tylko podać przykład jednego z archiwów niemieckich (StA Ludwigsburg), gdzie pokazywano mi ciekawy zespół firmy Nestle. A ciekawy z tego względu, że zawierał mnóstwo rzeczy, które aktami na pewno nie były: opakowania, zabawki (materiały reklamowe), a nawet koszulki z nadrukami firmowymi.
Jakoś nie przyszło mi do głowy, że można te części oddać do muzeum.

Jeśli chodzi o opakowania i rozmaite druki reklamowe, to są to przecież materiały archiwalne, które archiwa też gromadzą. To są materiały ulotne, dla opracowania których zostały nawet przygotowane odrębne wskazówki metodyczne, których projekt dyskutowaliśmy na forum.
Ale tak naprawdę interesują mnie te firmowe koszulki. W jaki sposób są przechowywane w archiwum? Złożone w pudełku??? Powieszone na wieszaku (w szafie? gablocie?) A może prezentowane są na manekinie??? I jak niemieccy archiwiści to zinwentaryzowali???
Hmmm... To jest doprawdy baaardzo ciekawe
Pozdrawiam

pracuję w archiwum wiele, wiele lat, mam spory staż w komisji metodycznej - i w przeciwieństwie do większości osób wypowiadających się na forum - spore doświadczenie

To jest niezwykle cenna informacja, bo z poprzednich postów Funi trudno było to wywnioskować. Tym większe było moje zdziwienie, gdy dalej Funia obwieściła:

Mądrzy ci Niemcy! Pomyśleli o kimś, kto w przyszłości materiały do dziejów firmy znajdzie w jednym miejscu...

Droga Funiu.
Twoje wieloletnie doświadczenie i staż w komisji metodycznej powinny ci podpowiedzieć, że archiwum to nie jest miejsce, gdzie przechowuje się wszelkie materiały dot. dziejów jakiejś firmy, są jeszcze muzea, biblioteki itp. placówki (odpowiedni fragment ustawy archiwalnej słusznie i zasadnie zacytowł już w innym miejscu pan Wojciech, więc nie ma potrzeby się powtarzać).

[Henryk Niestrój]

Ale tak naprawdę interesują mnie te firmowe koszulki. W jaki sposób są przechowywane w archiwum? Złożone w pudełku??? Powieszone na wieszaku (w szafie? gablocie?) A może prezentowane są na manekinie???

Zrobiono odpowiednie pudełka. Nie mieli z tym problemu, obok mieści się chyba największy w Niemczech zakład konserwatorski  
Ale nie przejmowałbym się tak bardzo sposobem przechowywania akt. W archiwum miejskim w Zürichu widziałem wielkie paczki akt opakowane folią i złożone na regałach jeszcze na paletach, bo tak je przywieziono metrem (magazyny są połączone bezpośrednio z metrem, wykorzystano pomieszczenia wykorzystywane podczas budowy metra).
...ale odbiegłem od tematu  :roll:

Uważam, że materiałów związanych z zespołem, oddzielać od niego się nie powinno. A jedynie względy konserwatorskie powinny przemawiać za fizycznym ich oddzieleniem (podobna sprawa, jak w przypadku chociażby fotografii). Co innego zaś, gdy mamy do czynienia z całymi kolekcjami owych przykładowych orderów. Materiały tego typu (powtarzalne), a do tego nie mające ścisłego powiązania z zespołem (od czego dyskusja się właściwie zaczęła) wydaje się lepiej przeznaczyć na... wystawę w holu archiwum, albo prezent dla muzeum.