Autor Wątek: Projekt rozporządzenia ws. postępowania z dokumentacją  (Przeczytany 19901 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Tomek

  • Gość
Projekt rozporządzenia ws. postępowania z dokumentacją
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 01, 2006, »
Cytat: "Maciej Zdunek"
Ale spis zdawczo-odbiorczy został przecież zmodyfikowany i założenie - z tego co wiem - jest właśnie takie, aby je importować do bazy. Pytanie tylko jak będzie to wygladało w praktyce (szczególnie w kontekście pola "sygnatura" i "seria"). Stąd dyskusja...

Podoba mi sie ten spis. Jest super.
Pole "seria" nie jest wg mnie istotne. Zakładam bowiem, że przejmowane akt będą dopływami do zespołów które już mamy w archiwum więć serię i tak musimy sobie stworzyć na podstawie analizy tch akt. Co do pola "sygnatura". Tu sprawa sie trochę komplikuje. W przypadku gdyby był to dopływ "sygnature" przerzuciłoby sie do pola "Sygnatura dawna". Ale mamy też rubrykę "sygnatura w archiwum zakładowych" i jak to połączyć? Pewnie pomocna będzie tu opcja >>scal wiersze<<.

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Projekt rozporządzenia ws. postępowania z dokumentacją
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 06, 2006, »
Moje wątpliwości budzą wskazania, w jaki sposób określać daty j.a. Wg projektu rozporządzenia mają to być roczne daty krańcowe, tj. data najwcześniejszego i najpóźniejszego materiału archiwalnego w teczce. Jest to sformułowanie wysoce nieprecyzyjne, bo co w sytuacji, gdy w teczce znajdują się priora, albo, co gorsza, załączniki?

Offline Jarek

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1755
  • archiwista zakładowy a nie żaden kustosz
Projekt rozporządzenia ws. postępowania z dokumentacją
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 11, 2006, »
Tak sobie myślę, czy ta nasza dyskusja nt. tego projektu rozporządzenia jest jeszcze potrzebna i zasadna. Cały ten projekt od początku pachniał przedkonkursową próbą wykazania się, że jednak coś się robi z przepisami w NDAP pod rządami pani Nałęcz. Nawet nie wskazano do kiedy można nadsyłać uwagi do projektu. Nie ujmując niczego niektórym proponowanym rozwiązaniom, są one jednak de facto jedynie kosmetyką obowiązującego rozporządzenia.
Jarek Orszulak

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Projekt rozporządzenia ws. postępowania z dokumentacją
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 12, 2006, »
A swoją drogą warto, aby twórcy projektu rozporządzenia zapoznali się z krytycznym artykułem Zbigniewa Pustuły pt. "Uwagi sceptyczne do rozporządzenia Ministra Kultury z dnia 16 IX 2002 r. w sprawie postępowania z dokumentacją....." ("Archiwista Polski", nr 4 ( 28 ), 2002, ss. 89-95). Wiele z tych uwag odnosi się również do dyskutowanego tutaj projektu.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
w sprawie spisu
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 30, 2006, »
Jest rzeczą oczywistą, że spis zdawczo-odbiorczy zawiera informacje które mogą być wykorzystane do późniejszego wyszukiwania materiałów. A skoro tak, to jego struktura powinna być uporządkowana. DOKŁADNIE UPORZĄDKOWANA. Pozwoliłem sobie na pisanie wersalikiem ponieważ to ja odpowiadam (w części!) za taki kształt spisu. I tyle udało się wywalczyć. Jest to (jak zawsze wpracy zespołowej) wypadkowa wielu poglądów. I skoro tak specjaliści uznali że trzeba to znaczy że ma to jakiś sens. Dodam jednak, że za swoją osobistą porażkę uważam to, że w projekcie rozporządzenia jest OBOWIĄZEK przygotowania spisu w trzech egzemplarzach NA PAPIERZE.
Nie ma "do wyboru" że jak sie strony dogadają (tj. AP i podmiot przekazujący) to można tylko elektronicznie. Skostniałe archiwa nie wyobrażają sobie nowoczesnego sposobu przekazania informacji. Nawet więc jak się znajdzie odważny i nowoczesny dyrektor AP któemu nie będzie potrzebny spis na papierze to i tak nic nie będzie mógł zrobić...
Jak opisac spis zdawczo odbiorczy żeby był on precyzyjny i nie na papierze  można sobie obejrzeć tu:
https://ndapapp.nask.net.pl/ndap-walidator/downloadmeta.do
Dotyczy to co prawda przekazania spisu do archiwum elektronicznego przez podmiot który dysponuje systemem informatycznym określonym w rozporządzeniu MSWiA (z art. 5 ust.2b ustawy archiwalnej) - ale pokazuje jak jest droga przygotowania nowoczesnego spisu. I - co warto zauważyć - problem sygnatury w przypadku dokumentacji elektronicznej nie istnieje! Bliższych wyjaśnień udziele jak się ktoś zainteresuje...

Co do kwestii sygnatury to nie wypowiadam się bo przyznam iż są tu mądrzejsi ode mnie - było zamówienie na sygnaturę - prosze bardzo.
Wywalczyłem tylko żeby nie było "daty skrajne" (z myslinikiem w środku) bo tego potem nijak się nie walidować ani po tym szukać...

próba ogłoszenia propozycji spisów była nawet na stronie archiwów państwowych ale nie została ogłoszona
zob. http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=519
Tamże były też jakieś wstępne propozycje spisów (że jak nie będzie rozporządzenia to choć uporządkujmy spisy). Pewnie że standard csv już pachnie myszką i trzeba zamienić (zgodnie z Rozporzadzeniem MSWIA w sprawie minimalnych wymagań dla systemów ....") na XML. Jak ktoś zaprzeczy to znajdę odpowiedni paragraf, który do tego zobowiązuje!
W każdym razie to jest kierunek a nie "wzór"którego domagali się praktycznie wszyscy...
ciekawe jaka jest siła IFAR i czy ktoś na mnie za włączenie do dyskusji nieoficjalnej (propozycyjnej i juz przestarzałej) strony nie  nakrzyczy...
Jeśli się spodoba, to zamienię csv na XML (już bym umiał) i postaram się doprowadzić do ogłoszenia propozycji
kończę bo na mnie krzycza w domu, że o tej porze pisze na forum :)
Kazimierz Schmidt

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Projekt rozporządzenia ws. postępowania z dokumentacją
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 01, 2006, »
Wielka szkoda, że w projekcie nie ma zapisu o obowiązku sporządzenia i przekazania do archiwum spisu w wersji elektronicznej.

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
papier, papier, papier!
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 01, 2006, »
Niestety w propozycji jest tak:
(podkeślenie moje)
§ 13. 1a.Kierownik jednostki organizacyjnej, o której mowa w art. 5 ust. 1 ustawy, powiadamia o zamiarze przekazania materiałów archiwalnych dyrektora właściwego archiwum państwowego, przedstawiając wraz z wnioskiem dwa egzemplarze spisu zdawczo-odbiorczego w postaci papierowej, sporządzonego zgodnie ze szczegółowymi zasadami określonymi w załączniku nr 6 do rozporządzenia, podpisanego przez kierownika jednostki organizacyjnej.
1a.  Spis zdawczo-odbiorczy może być sporządzony także na informatycznym nośniku danych; w takim przypadku do archiwum państwowego oprócz egzemplarzy, o których mowa w ust.1, przekazuje się jeden egzemplarz spisu na informatycznym nośniku danych.

Takie "może" powoduje iż przepis praktycznie niczego nowego nie wnosi. I dotąd było można...

We wcześniejszych propozycjach (odrzuconych) było np tak:
§14.
6. W przypadku sporządzenia spisu zdawczo-odbiorczego techniką elektroniczną, jego zapis przekazuje się archiwum państwowemu w postaci wydruku i na nośniku elektronicznym w formacie określonym przez dyrektora archiwum państwowego.
7. wzory formularzy spisu elektronicznego właściwe archiwum państwowe udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej archiwum państwowego.  Dostępne sposoby przygotowania spisu nie mogą preferować konkretnych rozwiązań informatycznych Na wniosek jednostki przekazującej, archiwum udostępnia wzory formularzy także w jednej z poniższych form:
1)   na nośniku elektronicznym;
2)   pocztą elektroniczną.


"Chytrość" takiego rozwiązania polegała na tym że prakktycznie nie ma już podmiotów które sporządziłyby spis inaczej jak "techniką elektroniczną". A skoro tak to znaczyłoby, że w praktyce istnieje taki obowiązek. Przygotowana strona internetowa (nieopublikowana) miała własnie pokazać jak można ogłosić niezależne technologicznie sposoby przygotowania spisu (bo tylko w "Wordzie" to jest niezgodnie z prawem)
Natomiast "skostniali zwolennicy papieru" którzy uważają że są jeszcze podmioty które nie używaja komputera do przygotowania spisu mieliby swoją furtkę - wszak obowiązek przekazania spisu w postaci elektronicznej nie doczyłby tych którzy przygotują spis na maszynie do pisania...
Chytrość takiego rozwiązania polegałaby też na tym, że to dyrektor archiwum państwowego decydowałby w jakim formacie chce spis... ale tu miałby ręce związane ROZPORZĄDZENIEM RADY MINISTRÓW z dnia 11 października 2005 r. w sprawie minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznychn (Dz. U. z dnia 28 października 2005 r.) gdzie w załączniku nr 2 część B pkt 1. czytamy:
 ": Do określenia układu informacji w dokumencie elektronicznym stosuje się następujące formaty danych:
1. Do definiowania układu informacji polegającego na określeniu elementów informacyjnych oraz powiązań między nimi stosuje się następujące formaty danych
1.1     XML Extensible Markup Language - Standard uniwersalnego formatu tekstowego służącego do zapisu danych w formie elektronicznej
    W3C
1.2 XSD (schemat XML) Standard opisu definicji struktury dokumentów zapisanych w formacie XML W3C"
 Tak więc i tak trzeba zgodnie z prawem ogłosić XSD aby zefiniować układ informacji w spisie elektronicznym i powiązania mięczy elementami.
   
Niestety - jak powiedziałem że tam może być - na wysokiej komisji szybko zaplanowano że spis będzie MUSIAŁ być w trzech egzemplarzach w postaci papierowej.
A to jak pisałem w poprzednim poście - cofa nas do epoki...

Tu zacytuję dr Kajetana Wojsyka (z UM w Częstochowie) który jak mało kto potrafi asertywnie wyłożyć o co chodzi:
"Jak wynika z moich obserwacji (elektronicznego obiegu dokumentacji moja "firma" używa od lat kilku) - są dwie szkoły: jedna reprezentowana przez pracowników wychowanych na maszynie do pisania, którzy czasu w ogóle nie cenią, bo nie widzą żadnego związku ze sprawą - ci "wklepują" owe metadane za pośrednictwem klawiatury. Choćby po raz 100 mieli wprowadzać dane "Kowalskiego", to będą je wklepywać, razem z literówkami, pominięciami itd. Przedstawiciele drugiej szkoły wyznają zasadę "czas to pieniądz" a durną robotę winni wykonywać durnie."
cytat z:
http://epl.icm.edu.pl/forum/viewtopic.php?p=328&highlight=#328
(cytat dotyczył innych danych - nie spisu z-o - ale znakomicie pasuje też do papierowych spisów...)
Kazimierz Schmidt

Offline Hanna Staszewska

  • st. kustosz(ka)
  • ******
  • Wiadomości: 1744
Re: papier, papier, papier!
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 01, 2006, »
Cytat: "Kazimierz Schmidt"

Niestety - jak powiedziałem że tam może być - na wysokiej komisji szybko zaplanowano że spis będzie MUSIAŁ być w trzech egzemplarzach w postaci papierowej.
A to jak pisałem w poprzednim poście - cofa nas do epoki...

A cóż to za wysoka komisja??? I kto wchodzi w jej skład???
Bardzo jestem ciekawa, kto nas cofnął...

Offline Kazimierz Schmidt

  • młodszy(a) archiwista(ka)
  • *
  • Wiadomości: 146
komisja czy inne ciało...
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 01, 2006, »
Ależ mam nadzieję, że to tylko ciekawość i nie chodzi na tym forum o to kto co zrobił, tylko jak jest i co mozna zaproponować w zamian. Inaczej zaczniemy polowanie na czarownice (a ja na pewno będę jednym z tych diabłów) zamiast rozwiązywac problemy.
Jest problem: grozi nam, że nawet nowoczesne archiwum będzie musiało przyjmowac z nowoczesnego urzędu spisy na papierze.
Proponuję więc abyśmy spóbowali się odnieść do takich pytań:
1. czy spis zdawczo odbiorczy pownien być obowiązkowo przekazywany w wersji elektronicznej (tak/nie).
2. Czy spis papierowy powinien być też obowiązkowo przekazywany?
3. Czy wersją elektroniczną którą archiwum MUSI przyjąc ma być plik XML?
4. Czy Minister powinen jako załacznik do rozporządzenia dodać wydrukowaną zawartośc pliku XSD ustalającego strukturę spisu z-o?
5. Czy powinno się dopuszczać przekazywania danych spisu w innych formatach jakich? (np. XLS, ODS)?
6. Czy pliki wzorcowe powinny być dostępne do pobrania w BIP-ie NDAP czy w BIPach poszczególnyc archiwów? (ndap/archiwa)
7. Czy spis z-o przekazany w wersji elektronicznej powinien być podpisany bezpiecznym podpisem elektronicznym? (tak/nie)

Jeśli sami nie odpowiecie "TAK" na pytania 1,3,4 to nie dziwcie się wysokiej komisji, że wolała mocno pozostać przy papierze wyrażając pogląd większości w archiwach. My tu na forum (użytkownicy komputerów i Internetu) jesteśmy w mniejszości. Niestety większość ciągle jeszcze uważa, że jesłi czegoś nie ma na papierze to nie istnieje.
Jeśli więc ma Minister Kultury wydać nowoczene rozporządzenie na podstawie wniosku NDAP to wsparcie na tym forum bedzie im pomocne... ale na pewno nie decydujące. Decydujące będzie to co znajdzie się w ... ich teczkach do dekretacji i podpisu. I jeśli w ogóle przeczytają ten tekst to na pewno w postaci ... wydrukowanej  :oops: - mam rację Szefie?

Dla ciekawskich wyjaśniam: tak zdecydowała CKM (stosowny protokół można chyba odnaleźć, ale jak pisałem nie o to chodzi) i zrobiła to za pomocą WIĘKSZOŚCI. I WCALE NIE ZNACZY ŻE NIE MA RACJI.
A to że ja się nie zgadzam... no cóż może jakiś obrońca papierowego spisu w trzech egzemplarzach wypowie publicznie na tym forum to mu też publicznie odpowiem.
Kazimierz Schmidt