prawa autorskie do skanów

[kocibrzuch]

Prawa do publikacji trzeba, oczywiście, opłacić. Pojawia się jednak problem braku świadomości wśród korzystających, że podpada pod to także publikacja skanów w internecie (wg cennika 100 zł). Ponieważ prywatne strony są coraz popularniejsze, zwłaszcza genealogiczne, myślę że należałoby wyraźną informację o tym umieścić w cennikach na stronach internetowych archiwów, a także gdzieś na formularzu reprograficznym, w postaci jednego zdania – by uniknąć kłopotliwych sytuacji. Trudno przecież dyżurnemu informować o tym każdego, kto zamawia reprodukcję, a można się z drugiej strony spodziewać, że nie każdy korzystający sam o tym pomyśli, by spytać.

Nie chcę podawać tutaj, na forum publicznym, przykładowego linka, przynajmniej dopóki sprawa nie zostanie z naszej strony formalnie załatwiona. Ponieważ jednak znalazłem w sieci dokument z AGAD-u, prawa do publikacji którego, jak sądzę, nie zostały opłacone, mogę przesłać adres odnośnej strony internetowej komuś z rzeczonego archiwum.

[Jarek]

Prawa do publikacji trzeba, oczywiście, opłacić.

mam pytanie - jak  jest podstawa prawna pobierania takich opłat? Nie chodzi mi tutaj o zarządzenia dyr. AP, które jest w zasadzie jedynie cennikiem, ale o powszechnie obowiązujący akt prawny.

[Henryk Niestrój]

Sprawa jest faktycznie interesująca. Dotyczy nie tylko bezpośredniego skanowania co ładniejszych dokumentów, zdjęć, lub map, ale także zwykłych kserokopii, które także (już po zeskanowaniu przez samego korzystającego lub wydawnictwo) wykorzystuje się w publikacjach.

Odnośnie zaś samych skanów wykonywanych przez archiwum, można się w pewnym stopniu zabezpieczyć nakładając na skan znak wodny z prawami własności.

[kocibrzuch]

Jeśli dobrze zrozumiałem.
Osoba (czy instytucja) wykonująca skan lub fotografie nabywa do skanu/fotografii prawa autorskie (na 70 lat). Odstąpić je może (czy jak to się w języku prawniczym nazywa) za darmo, jeśli chce, lub za pieniądze, de facto jakie chce.
Podstawa prawan jest pewnie ustawie z 1994 o ochronie praw autorskich, ale nie chce mi się i nie mam czasu szukać.

Dawajcie tu jakiegoś prawnika z NDAP!

[Jarek]

hmm, mam takie dziwne uczucie, że to pobieranie opłat przez AP ma właśnie bardzo wątłe podstawy prawne  :?  ustawa o prawie autorskim ma się do tego średnio, choćby przez zapis, że prawo autorskie nie chroni dokumentów i materiałów urzędowych. Ustawa archiwalna mówi o możliwości pobierania opłat ale za wyszukiwanie, reprografię itp., a nie za prawa publikacji. Powinno być chyba zresztą rozporządzenie w tej sprawie ale go nie ma. Kolejny "kwiatek" legislacyjny
Zastanawia mnie zresztą sama idea pobierania takich opłat - mówi się wszak o popularyzowaniu zasobu, modne są projekty publikowania zdigitalizowanych zbiorów w internecie przez same archiwa - a tu znowu jakieś licencje, rzekome prawa autorskie ... czemu to ma w ogóle służyć?

[Jarek]

... zaraz, zaraz, chyba nie załapałem - to przedmiotem tego rzekomego prawa autorskiego jest nie sam dokument ale jego skan lub fotografia? Chyba odbiło temu kto to wymyślił    reprografia czy fotokopia to nie fotografia, bez względu na technikę wykonania. To tak, jakbym zeskanował czyjąś książkę kartka po kartce i pobierał potem opłaty za kopie tych skanów.

[kocibrzuch]

Tak. Skan jest chroniony. A już na pewno, gdy został choć trochę przetworzony, czyli właściwie zawsze. Wykonujący kopię nabiera prawa autorskie (w naszym przypadku jest to instytucja).
Ochrona wizerunku dokumentu z naszego zasobu to pewnie sprawa chroniona osobno. Zastrzegam, że nie analizowałem sobie tych spraw od strony prawnej, jestem od innej, prostej roboty ("Życzy Pan sobie odbiteczkę? Proszę uprzejmie, oto formularz."), ale czasami nachodzą mnie pewne pytania.

Co do wcześniejszego Twojego postu.
Popularyzacja popularyzacją, a ochrona praw własności to insza inszość. Możemy pokazywać fotki na własnych stronach za friko, ale dlaczego ktoś ma mieć wolną rękę w zarabianiu na naszym (państwowym znaczy) materiale. Jeśli ktoś wydaje książkę lub album – zarabia (przynajmniej teoretycznie, ale najczęściej faktycznie). Na stronach internetowych też da się zarobić, nie tylko na banerach. Przykładowo, prowadzisz usługi i stronę www genealogiczną, zamawiasz kopie w archiwum, udostępniasz przez sieć, odpłatnie (dostęp za SMS-y lub przelewem).

Skoro jesteśmy przy temacie, ciekaw jestem, jak to jest od strony prawnej z bazami danych, tymi już ogólnodostępnymi w sieci, czy są jakoś chronione mocą prawa, czy Archiwa Państwowe się zabezpieczyły w sposób szczególny i czy w ogóle uważają to za potrzebne. Jak to jest, jeśli ktoś je z sieci skopiuje i je udostępni gdzie indziej, w tej czy innej formie, niekoniecznie zarobkowo?

[kocibrzuch]

To tak, jakbym zeskanował czyjąś książkę kartka po kartce i pobierał potem opłaty za kopie tych skanów.

Dokładnie. Możesz skopiować książkę, lub jej część, co do której prawa autorskie już wygasły, i udostępniać w sieci lub na płytkach, za opłatą lub nie. Ale już nikt inny nie może tego robić, nawet jeśli tę samą książkę ma, musi sam sobie porobić skany albo kupic od ciebie.

[Jarek]

Tak. Skan jest chroniony. A już na pewno, gdy został choć trochę przetworzony, czyli właściwie zawsze. Wykonujący kopię nabiera prawa autorskie (w naszym przypadku jest to instytucja).
Ochrona wizerunku dokumentu z naszego zasobu to pewnie sprawa chroniona osobno. Zastrzegam, że nie analizowałem sobie tych spraw od strony prawnej, jestem od innej, prostej roboty ("Życzy Pan sobie odbiteczkę? Proszę uprzejmie, oto formularz."), ale czasami nachodzą mnie pewne pytania.

Kocibrzuchu, oczywiście nie do Ciebie ten zarzut - ale przecież mówienie o prawach autorskich w przypadku skanu to czysty debilizm. Kto to wymyślił? Jakie przetworzenie? Dodanie do obrazu jakiegoś znaku własnościowego archiwum i poprawienie kontrastu? Prawo autorskie chroni UTWORY, będące "przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze". Coś mi się zdaje że ktoś, z braku innych możliwości wyciągania kasy od "memłonów", wymyślił taką chytrą sztuczkę z naciąganiem przepisów.
Materiały archiwalne udostępnia się jednostkom organizacyjnym i obywatelom dla potrzeb nauki, kultury, techniki oraz gospodarki. Udostępnianie materiałów archiwalnych dla powyższych potrzeb jest bezpłatne. tak mówi ustawa archiwalna. to przepis z innej epoki, ale póki nie ma innego, warto się go chyba trzymać.

Popularyzacja popularyzacją, a ochrona praw własności to insza inszość. Możemy pokazywać fotki na własnych stronach za friko, ale dlaczego ktoś ma mieć wolną rękę w zarabianiu na naszym (państwowym znaczy) materiale. Jeśli ktoś wydaje książkę lub album – zarabia (przynajmniej teoretycznie, ale najczęściej faktycznie). Na stronach internetowych też da się zarobić, nie tylko na banerach. Przykładowo, prowadzisz usługi i stronę www genealogiczną, zamawiasz kopie w archiwum, udostępniasz przez sieć, odpłatnie (dostęp za SMS-y lub przelewem).

... "na naszym (państwowym znaczy) materiale" ...   to rzecz której nie cierpię - traktowanie zasobu archiwów jako własności archiwistów lub w najlepszym razie własności abstrakcyjnego państwa, których to archiwów trzeba ze wszystkich sił bronić przed korzystającymi, a jak już się nie da, to przynajmniej zedrzeć z nich ile się da    pisałem tu już gdzieś o paranoi jaką jest zamienianie archiwów państwowych, będących urzędami, w przedsiębiorstwa ... a może wystarczyłoby przyjąć założenie, że skoro archiwa te utrzymywane są z podatków, to wszyscy powinni mieć swobodny i nieograniczony dostęp do ich zasobów, a opłacać jedynie rzeczywiste koszty reprografii??

[Hanna Staszewska]

Nic dodać, nic ująć. Zgadzam się całkowicie.

[kocibrzuch]

Cóż, tak jest, jak jest. Zarzut rzeczywiście nie do mnie. Kwestia do dyskusji.
Dodam i powtórzę, co już pisałem gdzie indziej, że w takich np. Czechach czytelnik może sobie pstrykać w pracowni co che i ile chce za darmochę, a z drugiej strony sami skanują rękopisy - i te już udostępniają w sieci za pieniądze. Wydaje mi się to wyjściem najlepszym, gdzie z jednej strony mamy pełne udostępnianie, a z drugiej można prowadzić projekt samofinansujący ku pożytkowi powszechnemu.

Na obronę praw autorskich wykonawców skanów - tak już jest przyjęte w świecie i jest to rozsądne. Oczywiście można podać przykłady ośmieszające te zasady, jednak broniłbym takiej, nie innej, ogólnej reguły. Należy wziąć przede wszystkim pod uwagę, że skanowanie często 1) jest sztuką, 2) wymaga zainwestowania w sprzęt.

[Jarek]

Na obronę praw autorskich wykonawców skanów - tak już jest przyjęte w świecie i jest to rozsądne. Oczywiście można podać przykłady ośmieszające te zasady, jednak broniłbym takiej, nie innej, ogólnej reguły. Należy wziąć przede wszystkim pod uwagę, że skanowanie często 1) jest sztuką, 2) wymaga zainwestowania w sprzęt.

hm, Kocibrzuchu, a czy mógłbyś podać takie przykłady "ze świata"? Bo coś mi się jednak wydaje że to wyłącznie nasz rodzimy wynalazek. Zaznaczam jednak, że nie chodzi o pobieranie gdzieś tam jakichkolwiek opłat za skany, tylko o traktowanie ich jako przejaw twórczego i zindywidualizowanego działania ludzkiego i chronienie prawem autorskim.

Niestety, nie mogę zgodzić się z Twoim uzasadnieniem - skanowanie czy fotografowanie dokumentów nie jest sztuką, tylko techniczną czynnoscią, jest reprografią, tyle że wymagającą umiejętności posługiwania się odpowiednim urządzeniem; nawet wskazówki metodyczne NDAP dot. fotografii mówią że reprodukcje dokumentów nie są fotografiami!!; co do inwestowania sprzęt - przepraszam za porównanie, ale jeśli złodziej zainwestował w zakup łomu, nie oznacza to, że z tej tylko przyczyny ma prawo włamywać się do sklepów.

[kocibrzuch]

Skanowanie nie raz jest sztuką. Często wymaga wyższych umiejętności. W każdym razie jest wykonaniem pracy.
Światowych konkretnych przykładów nie podam, jestem jednak pewien, że nasze prawodawstwo jest w tym względzie dostosowane. Tu musiałbyś się zwrócić do kogoś, kto profesjonalnie zajmuje się skanowaniem, to nie mój zakres wiedzy, ale informację podaję na podstawie rozmowy i wysłuchania pewnej prelekcji takiej właśnie osoby (mnie też to wtedy zdziwiło, ale przyjąłem takie stanowisko jako słuszne).
Nie mówimy tu przecież o działalności nielegalnej zwanej złodziejstwem, lecz o wykonaniu legalnie pewnej pracy/usługi przez osobę/instytucję. Gdzie wyznaczysz granicę, że dokonanie korekcji obrazu podchodzi już pod prawa autorskie, a gdzie nie? Czasami wystarczy skontrastować, a niekiedy sam proces skanowania oraz późniejszej obróbki może być wielce pracochłonny.

Jestem za tym, by czytelnicy mogli sobie fotografować za darmo i robić z tym co chcą, ale jeśli państwo polskie ponosi pewne koszty wykonania skanu, a ponosi, powinno mieć z tego profity - więc jeśli ktoś z wykonanych u nas odbitek chce korzystać do celów szerszych niż własny, prywatny użytek, powinien wnieść dodatkową opłatę.

Można sobie kupić herbarz Bonieckiego, od kogoś kto go zeskanował (a przy okazji zrobił kawłek innej roboty, ale z tym mniejsza), natomiast nie można zrobić kopii i odsprzedawać dalej jako własne skany, przykład (nie kryptoreklama):
http://www.przodkowie.com/

[Jarek]

Wykonanie jakiejkolwiek czynnosci, nawet wymagającej wysokich umiejętności i bardzo pracochłonne, nie jest automatycznie twórczością chronioną prawem autorskim!!
No obawiam się że pewność co do dostosowania naszego ustawodastwa to nie jest w tym przypadku argument. Prawnikiem nie jestem, ale zacząłem szukać informacji na ten temat i znalazłem np. orzeczenie Sądu Najwyższego z tego roku takiej treści: "Nie może być uznany za utwór i objęty ochroną prawa autorskiego taki przejaw ludzkiej aktywności umysłowej, któremu brak cech dostatecznie indywidualizujących, to jest odróżniających go od innych wytworów podobnego rodzaju i przeznaczenia." Sto skanów zrobionych przez sto osób, ale z jednego dokumentu będzie i tak wciąż odwzorowaniem tego samego dokumentu.
Prawnicy w publikowanych komentarzach do których dotarłem też odrzucają taką możliwość, że reprodukcja której celem jest wierne odwzorowanie pierwowzoru miałaby być objęta prawem autorskim.
O złodziejstwie tu nie mówimy, ale może warto się zastanowić, czy archiwa nie pobierają opłat których im pobierać nie wolno?  co będzie jeśli trzeba by było zwracać wszystkie w ten sposób pobrane opłaty za te niby-prawa autorskie?
Zdanie profesjonalnego "skanowacza" też nie nabierze siły przepisu tylko z tej racji że zostało wygłoszone publicznie.
W sejmie jest też taki projekt zmiany ustawy archiwalnej, który kto wiem czy w ogóle nie uniemożliwi pobieranie archiwom opłat przy udostępnianiu, bo taki byłby chyba skutek skreślenia z art. 16 ustępów od 2 do 4. To dopiero będzie zabawa z interpretowaniem ...

[kocibrzuch]

Oczywiście że posiłkowanie się przeze mnie przekonaniem nie może być koronnym argumentem w dyskusji na tematy prawne, nawet, albo zwłaszcza, prowadzone przez ignorantów w tej mierze (przynajmniej z mojej strony). Po to zresztą dyskusja, bo może wypowie się ktoś bardziej obeznany i nam wyklaruje. Chyba ktoś taki pracuje w Archiwach Państwowych?
Profesjonalista-skanerowiec, który to mówił, wypowiadał się na oficjalnych warsztatach, mam prawo mu wierzyć i nie mam powodu nie ufać aż tak bardzo.
W definicji, bodajże, skan nie jest objęty prawem autorskim, chyba że wykonawca dokonał w nim jakiejś zmiany, przekształceń - i o to "chyba że" się rozchodzi. Tak, mówię, słyszałem.
Znajomy prowadzący stronę internetową skopiował skany herbów miejscowości, które ktoś inny umieścił na swojej stronie. Herby pochodziły z powszechnie dostępnego (przynajmniej w teorii) wydawnictwa. Miał z tego powodu awanturę, zagrożono mu procesem i musiał usunąć, mimo że podał link do strony, z której skany skopiował. Obrazki były malutkie i czarno-białe, dodam. Ingerencja skanującego w obraz praktycznie żadna.

Zresztą fakt jest faktem, że odnośną pozycję w cenniku mamy (VII. Dopłaty, 28, 4) - ja tego nie zmienię, a stosować muszę.

PS. Życzę powodzenia w handlu "Bonieckim" ;-)