Internetowe Forum Archiwalne > Na temat iFAR
XI Zjazd IFAR
Marcin Kapała:
--- Cytat: Jarek w Listopad 16, 2017, ---Marcin, użyłeś w dyskusji takiego sformułowania: "Uważam że pełne odwzorowania cyfrowe powinny być w przypadku materiałów archiwalnych, tylko i wyłącznie. Natomiast w przypadku dokumentacji niearchiwalnej jest to kwestia do zastanowienia".
--- Koniec cytatu ---
Jarku, niestety wypaczasz sens moich słów. Nie wiem, czy jest to zamierzona manipulacja. Dyskusja na żywo kieruje się pewnymi prawami, między innymi tym, że mogą pojawiać się pewne skróty myślowe. Tak też jest w tym przypadku. Cytujesz moje słowa - "Uważam że pełne odwzorowania cyfrowe powinny być w przypadku materiałów archiwalnych, tylko i wyłącznie. Natomiast w przypadku dokumentacji niearchiwalnej jest to kwestia do zastanowienia". Wyrywasz te słowa z kontekstu, który dotyczy obowiązującej obecnie uznaniowości wykonywania pełnych odwzorowań cyfrowych. Jeżeli ten kontekst chwytasz, wiesz dobrze, że chodzi o postulowany obowiązek wykonywania pełnych odwzorowań cyfrowych w przypadku materiałów archiwalnych (jeżeli jest to technicznie możliwe). Nie rozstrzygam kwestii, kiedy powstanie pełne odwzorowanie cyfrowe, na początku procesu kancelaryjnego, czy też na jego końcu, a może przed samym przekazaniem dokumentów elektronicznych do ap-ów.
--- Cytat: Jarek w Listopad 16, 2017, ---Potem padło jeszcze "Nie wiem czemu miało służyć powstanie składów chronologicznych, bo chyba nie miało zabezpieczać zasobu, zgromadzonej dokumentacji", potem przytaczasz wizję teleinformatycznej katastrofy po której ostają się jeno szczątki akt spraw w składach. Otóż wyjaśnię Ci to krótko - powstanie składów chronologicznych ma służyć organom i jednostkom państwowym i samorządowym do realizacji obowiązków o których mowa w art. 6 ust. 1 ustawy archiwalnej, przy założeniu że będą one realizowane w sposób określony w art. 6 ust. 1a tej samej ustawy oraz w związku z tym, że obowiązujące przepisy ani nie pozwalają niszczyć dokumentów papierowych po odwzorowaniu, ani też nie pozwalają na traktowanie odwzorowań, tworzonych przez wyżej wspomniane organy i jednostki, jako równoważnych i zastępujących papierowe pierwowzory. Kategoria archiwalna nie ma tu nic do rzeczy, więc i zastanawiać się nie ma co jak to jest w przypadku materiałów archiwalnych, a jak w przypadku dokumentacji niearchiwalnej.
--- Koniec cytatu ---
Kolejne zdanie wyrwane z kontekstu. Wcześniej mówię, że oczywiście rozumiem kwestie prawne wynikające z uwarunkowań dotyczących kopii i pierwowzorów. Pozostawiam to bez komentarza, niech inni to ocenią. Konieczność stosowania składów chronologicznych w obecnym stanie prawnym udowodniłem na podstawie analizy prawnej pierwozworu postaci papierowej i braku statusu uwierzytelnionego odwzorowania cyfrowego. To ma oczywiście wprost przełożenie na zapisy wynikające z art. 6 ust. 1 UNZA. Widzę, że macie z Ewą problem, żeby to zrozumieć.
--- Cytat: Jarek w Listopad 16, 2017, ---https://www.facebook.com/archiwizjoner/posts/1304656849644959
Jak sądzę, dr Ewa Perłakowska wyjaśniła rzeczowo i wyczerpująco większość wątpliwości związanych z tym tematem, w tym bezprzedmiotowość wiązania koncepcji składów z kancelarią austriacką.
--- Koniec cytatu ---
Kontynuacja na fb ciekawa, polemika również.
Kajka:
Postuluje przeniesienie fragmentu dyskusji dotyczącego ACH do dedykowanego wątku.
Jarek:
--- Cytat: Marcin Kapała w Listopad 16, 2017, ---Jarku, niestety wypaczasz sens moich słów. Nie wiem, czy jest to zamierzona manipulacja. Dyskusja na żywo kieruje się pewnymi prawami, między innymi tym, że mogą pojawiać się pewne skróty myślowe. Tak też jest w tym przypadku. Cytujesz moje słowa - "Uważam że pełne odwzorowania cyfrowe powinny być w przypadku materiałów archiwalnych, tylko i wyłącznie. Natomiast w przypadku dokumentacji niearchiwalnej jest to kwestia do zastanowienia". Wyrywasz te słowa z kontekstu, który dotyczy obowiązującej obecnie uznaniowości wykonywania pełnych odwzorowań cyfrowych. Jeżeli ten kontekst chwytasz, wiesz dobrze, że chodzi o postulowany obowiązek wykonywania pełnych odwzorowań cyfrowych w przypadku materiałów archiwalnych (jeżeli jest to technicznie możliwe). Nie rozstrzygam kwestii, kiedy powstanie pełne odwzorowanie cyfrowe, na początku procesu kancelaryjnego, czy też na jego końcu, a może przed samym przekazaniem dokumentów elektronicznych do ap-ów.
(...)
Kolejne zdanie wyrwane z kontekstu. Wcześniej mówię, że oczywiście rozumiem kwestie prawne wynikające z uwarunkowań dotyczących kopii i pierwowzorów. Pozostawiam to bez komentarza, niech inni to ocenią. Konieczność stosowania składów chronologicznych w obecnym stanie prawnym udowodniłem na podstawie analizy prawnej pierwozworu postaci papierowej i braku statusu uwierzytelnionego odwzorowania cyfrowego. To ma oczywiście wprost przełożenie na zapisy wynikające z art. 6 ust. 1 UNZA. Widzę, że macie z Ewą problem, żeby to zrozumieć.
--- Koniec cytatu ---
Marcin, z pewnością łatwiej byłoby wyjaśnić nieporozumienia na żywo, ale skoro mamy transmisję i jej internetowy zapis, to należy również w takim kontekście pamiętać o odpowiedzialności za słowo i jego zrozumienie, która zawsze spoczywa na wykładowcy a nie na odbiorcy. Tym większe znaczenie ma to, że możesz tutaj na forum uzupełniać, prostować swoje wypowiedzi i odpowiadać na komentarze. Jako starszy i bardziej doświadczony kolega podpowiem Ci jeszcze jedną rzecz - nie warto tracić czasu i energii na obronę własnych błędów i nieroztropnych słów (co było do okazania choćby przy moim złym zrozumieniu słów dr Szabaciuk). Przeczytaj jeszcze raz to co napisała E. Perłakowska - odwzorowanie cyfrowe w ramach EZD powstaje tuż po wpływie, jeśli go nie zrobiono to można to później uzupełnić, kategoria archiwalna nie ma z tym bezpośredniego związku. Nie ma też związku między ideą składu a kancelarią austriacką. Nie ma też obecnie potrzeby udowadniania konieczności prowadzenia składów, bo to się de facto mieściło w procesie legislacyjnym prowadzącym do powstania rozporządzenia z 18.01.2011 r. Analiza tego procesu wyklucza też twierdzenie, że rozwiązania ujęte ostatecznie w rozporządzeniu nie były dobrze przemyślane. Jeśli myślałeś o analizie przepisów to powinieneś był wyjść od art. 6 ustawy archiwalnej, szerzej opisać to co nt składów jest w rozporządzeniu z 18.01.2011, wskazać przy tym na jego ograniczony zakres podmiotowy. Dalej powinno pójść odniesienie do rozporządzeń Dz. U. 2006 Nr 206 poz. 1518 i Dz. U. 2015 poz. 1743. Dopiero potem cała reszta przepisów.
Skłamałbym twierdząc, że Twoje wystąpienie nie było pożyteczne (gdyby było inaczej pewnie w ogóle bym się do niego nie odnosił), ta dyskusja i to co przeczytałem na fejsbuku, uświadomiła mi klika rzeczy istotnych dla opisywania właściwości EZD.
Rzeczowa dyskusja kończy się tam gdzie pojawiają się oskarżenia o manipulację, ale rozumiem że to Twoja obawa, a nie oskarżenie.
Idźmy naprzód, zajmujmy się realnymi problemami i je rozwiązujmy.
pozdrawiam
Marcin Kapała:
Jarku rozumiem, że odpowiedzialność za słowo i jego zrozumienie zawsze spoczywa na wykładowcy a nie na odbiorcy, co nie oznacza, że odbiorca zwolniony jest ze zrozumienia kontekstu wypowiedzi, tym bardziej, jeżeli jest osobą tak doświadczoną jak Ewa Perłakowska i Ty. Przeczytałem raz jeszcze wywód Pani Ewy i się do niego odniosłem. Piszecie o tym, że odwzorowanie cyfrowe w ramach EZD powstaje tuż po wpływie, jeśli go nie zrobiono to można to później uzupełnić, kategoria archiwalna nie ma z tym bezpośredniego związku. Zgadzam się, nie ma związku, ponieważ okres przechowywania dokumentacji w postaci papierowej w składach chronologicznych zależy od długości przechowywania odpowiadających im odwzorowań cyfrowych, nieażalenie od tego czy są one pełnie, czy niepełne. Natomiast dokumentacja elektroniczna w składach informatycznych nośników danych, która w całości została wprowadzona do systemu, ma kategorię Bc. W tym przypadku istnieje związek pomiędzy pełnym wprowadzeniem danych do systemu a kategorią archiwalną dokumentacji elektronicznej na nośnikach. Pytanie, czy możemy wprowadzić podobną zasadę, w przypadku składów chronologicznych, skoro dokument w postaci papierowej jest ściśle związany z nośnikiem (w przeciwieństwie do dokumentacji elektronicznej)? Jakie wymogi prawne się z tym wiążą? Potrzeba udowadniania konieczności prowadzenia składów jest konieczna, jeżeli chcemy zmienić zasady ich funkcjonowania. Kolejność przytaczania przepisów trochę przypomina spór, co było pierwsze ? jajko czy kura? Co jest istotniejsze, zasady postępowania z dokumentacją wynikające z art. 6 UNZA, które muszą zabezpieczyć moc dowodową dokumentacji? Czy przepisy proceduralne określające moc dowodową dokumentów, które muszą mieć przełożenie na zasady postępowania z dokumentacją?
Na koniec kancelaria austriacka ;). To, co łączy pomysł gromadzenia akt w składzie chronologicznym z mechanizmami stosowanymi w kancelarii austriackiej, to układ chronologiczno-numeryczny. Analogia wydaje się dla mnie oczywista, co nie oznacza, że oba narzędzia kancelaryjne można połączyć znakiem równości. To tylko podobieństwo. Ja jedynie konstatuję, że porządek dokumentacji w układzie chronologiczno-numerycznym nie jest niczym nowym. Rozumiem, że nie musicie się ze mną zgadzać.
Myślę jednak, że różnica zdań, która wynikła może być jedynie pozorna. Trudno się z Tobą nie zgodzić:
--- Cytat: Jarek w Listopad 16, 2017, ---Idźmy naprzód, zajmujmy się realnymi problemami i je rozwiązujmy.
--- Koniec cytatu ---
Podpisuje się pod tym obiema rękami.
Anna Sobczak:
Posty dot. składów chronologicznych ze względu na związek z konferencją zostawiam tutaj. W wątku Skład chronologiczny - z czym to się je? http://www.ifar.pl/index.php/topic,3194.0.html dodałam post z informacją, że również tutaj warto zajrzeć: http://www.ifar.pl/index.php?action=post;topic=3194.0;last_msg=20838.
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej