Aktualności:

UWAGA:  - Upgrade do wersji 2.1.4 - zakończony... proszę o zgłaszanie ewentualnych błędów tutaj: http://www.ifar.pl/index.php/topic,5037.msg32648.html#msg32648

Menu główne

Centralny system dla nadzoru archiwalnego

Zaczęty przez Ewap, Luty 10, 2017,

Poprzedni wątek - Następny wątek

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Ewap

Zainteresował mnie także problem systemu teleinformatycznego dla archiwów państwowych wspierającego zadania tak zwanego nadzoru archiwalnego, a w szczególności kontrole i sprawozdawczość. Wcześniej nazwano NADZÓR, przez pewien czas e-NADZÓR, a następnie NiKA.
Myślę że warto o tym podyskutować.
Zakładam nowy wątek, bo ten założony przez p. Kapałę jest poświęcony tylko NiKA a ja chciałabym porozmawiać na ten temat szerzej. Zachęcam

Ewap

No to zacznijmy od podstawy prawnej....
W 2015 r. znowelizowano ustawę archiwalną i między innymi poważnie pozmieniano zakres działania Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych.
Pojawił się tam ciekawy przepis - art. 21 ust. 1 pkt 10:
wykonywanie zadań z zakresu informatyzacji podległych mu archiwów państwowych, polegających na projektowaniu, wdrażaniu, eksploatacji, integracji, rozwoju i udostępnianiu im systemów teleinformatycznych obsługujących działalność archiwalną, zabezpieczaniu danych osobowych przetwarzanych w tych systemach, koordynowaniu tych działań oraz zapewnieniu możliwości wymiany danych pomiędzy tymi systemami.
W końcu mamy podstawę prawną dla wydatków finansowanych przez NDAP na cele budowy centralnych systemów teleinformatycznych.
Jest jeden szkopuł.
Czy pojęcie tzw. nadzoru archiwalnego mieści się w pojęciu "działalności archiwalnej"?
Popatrzmy do art. 23:
Działalność archiwalna obejmuje gromadzenie, ewidencjonowanie, przechowywanie, opracowanie, zabezpieczenie i udostępnianie materiałów archiwalnych oraz prowadzenie działalności informacyjnej.

Wydaje się, że działania podejmowane przez archiwa państwowe w sferze kształtowania zasobów archiwalnych oraz nadzoru archiwalnego, choć są ich ważną działalnością, nie mieszczą się w ustawowym rozumieniu pojęcia "działalności archiwalnej", czyli Naczelny Dyrektor nie ma podstaw prawnych dla finansowania prac z zakresu budowy czy to odrębnego systemu do nadzoru archiwalnego, czy też nawet modułu w tym zakresie w ramach systemu ZoSIA.

Czy podzielacie moje poglądy?

Jeżeli tak, to obecny system NiKA też nie ma podstawy prawnej jego finansowania

Ewap

W dniu 31 stycznia 2017 r. Naczelny Dyrektor powołał zespół do prac nad modułem nadzoru w ZoSIA.
Na razie chciałabym wziąć na tapetę reprezentatywność tego zespołu.
Mamy tam 6 osób:
- dwie z NAC, który jako archiwum ma niewielkie doświadczenia z zakresu nadzoru archiwalnego i chyba lepiej bym na ten temat się nie wypowiadała więcej :)
- pozostałe osoby to: reprezentant NDAP (niestety bliżej mi nieznany jeżeli chodzi o jego znajomość zagadnień nadzoru archiwalnego) oraz jedna osoba z archiwum centralnego i dwie z archiwów które nie mają oddziałów zamiejscowych. Te trzy osoby zajmują się nadzorem.

Pytanie skąd te osoby będą wiedziały jak pracują archiwa, w których jest w centrali komórka ds. nadzoru, a w oddziałach zamiejscowych lub ekspozyturach realizowane zadania nadzoru? Czy mają doświadczenia z nadzoru nad jednostkami takimi jak prokuratura apelacyjna, wojewódzki sąd administracyjny, urząd wojewódzki, itp. itd.

I znów pojawia się pytanie, jakimi kryteriami kierował się Naczelny Dyrektor, że nie wzmocnił tych osób osobami doświadczonymi, choć jednej w randze kierownika oddziału nadzoru i oddziału zamiejscowego?

Co Wy na to?
Czy moje wątpliwości są słuszne?

jacek_k

Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
W dniu 31 stycznia 2017 r. Naczelny Dyrektor powołał zespół do prac nad modułem nadzoru w ZoSIA.
Na razie chciałabym wziąć na tapetę reprezentatywność tego zespołu.
Mamy tam 6 osób:
- dwie z NAC, który jako archiwum ma niewielkie doświadczenia z zakresu nadzoru archiwalnego i chyba lepiej bym na ten temat się nie wypowiadała więcej :)
- pozostałe osoby to: reprezentant NDAP (niestety bliżej mi nieznany jeżeli chodzi o jego znajomość zagadnień nadzoru archiwalnego) oraz jedna osoba z archiwum centralnego i dwie z archiwów które nie mają oddziałów zamiejscowych. Te trzy osoby zajmują się nadzorem.

Pytanie skąd te osoby będą wiedziały jak pracują archiwa, w których jest w centrali komórka ds. nadzoru, a w oddziałach zamiejscowych lub ekspozyturach realizowane zadania nadzoru? Czy mają doświadczenia z nadzoru nad jednostkami takimi jak prokuratura apelacyjna, wojewódzki sąd administracyjny, urząd wojewódzki, itp. itd.

I znów pojawia się pytanie, jakimi kryteriami kierował się Naczelny Dyrektor, że nie wzmocnił tych osób osobami doświadczonymi, choć jednej w randze kierownika oddziału nadzoru i oddziału zamiejscowego?

Co Wy na to?
Czy moje wątpliwości są słuszne?
Pani Ewo,

co do kompetencji, jako osoba młoda, uważam że jest to istotne, ale nie najważniejsze.

Jednak podobnie jak w innej sprawie sugeruję zapytać, co stanowiło kryterium wyboru, ponieważ zgadzam się, że czymś musi wyróżniać się osoba powołana w skład takiego ciała.

Co do podstawy prawnej finansowania można oczywiście wywodzić, że nadzór łączy się z gromadzeniem, czy zabezpieczaniem, ale warto byłoby uporządkować tę kwestię, szczególnie gdy planuje się zmianę ustawy.

Ewap

Pozwoliłam sobie przeanalizować skład, by pokazać że brakuje osób z tych miejsc i działów, które są ważne od strony organizacyjnej w nadzorze. Nie mam żadnych uwag pod kątem oddelegowanych do zespołu osób, no może jedynie do nadreprezentacji NAC (ale to może wynikać z innych przyczyn).
Faktem jest że znów pojawia się pytanie o kryteria wyboru, zwłaszcza, że mam nadzieję, iż pokazałam, że w zespole nie ma osób z dużych archiwów o skomplikowanej strukturze...

Ewap

A wracając do podstawy prawnej finansowania.

Pozwoliłam sobie napisać tzw. nadzór archiwalny, bo w ustawie kwestie nadzoru nie są przypisane archiwom państwowym tylko Naczelnemu Dyrektorowi Archiwów Państwowych.
Jeżeli w ramach nadzoru archiwalnego w ujęciu potocznym rozumiemy w działalności archiwów państwowych głównie kontrole archiwalne, to proszę zobaczyć jak to wygląda w ustawie
W art. 28 ust. 1 sprawy działalności archiwalnej (pkt 2 czytany łącznie z art. 23) są odróżnione od kontroli (pkt 3) oraz od kształtowania zasobu archiwalnego (pkt 1). Skoro więc ustawodawca odróżnia kontrole archiwalne od działalności archiwalnej prowadzonej przez archiwa państwowe, może to oznaczać że nie rozumie pod pojęciem działalności archiwalnej ani kształtowania zasobów ani kontroli archiwalnych.
A jeżeli tak, to art. 21 ust. 1 pkt 10 nie stanowi - niestety - podstawy finansowania systemów dla obsługi kontroli archiwalnych... Gdyby w tym przepisie napisano "działalności archiwów" to byłoby zdecydowanie inaczej.

To, że celem kontroli archiwalnych jest sprawdzenie postępowania z materiałami archiwalnymi i dokumentacją niearchiwalną, co ostatecznie wpływa na gromadzenie zasobów i ich zabezpieczanie, jeszcze nie oznacza, że kontrola archiwalna=działalność archiwalna.

Ale jestem ciekawa Waszej opinii

Ewap

Cytat: jacek_k w Luty 10, 2017,

Co do podstawy prawnej finansowania można oczywiście wywodzić, że nadzór łączy się z gromadzeniem, czy zabezpieczaniem, ale warto byłoby uporządkować tę kwestię, szczególnie gdy planuje się zmianę ustawy.

Jacek_k napisał o planach zmiany ustawy archiwalnej. Czy coś Wam na ten temat wiadomo? Czy był powołany jakiś zespół? Czy prace toczą się w NDAP czy w MKiDN?

Marcin Kapała

Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
Wydaje się, że działania podejmowane przez archiwa państwowe w sferze kształtowania zasobów archiwalnych oraz nadzoru archiwalnego, choć są ich ważną działalnością, nie mieszczą się w ustawowym rozumieniu pojęcia "działalności archiwalnej", czyli Naczelny Dyrektor nie ma podstaw prawnych dla finansowania prac z zakresu budowy czy to odrębnego systemu do nadzoru archiwalnego, czy też nawet modułu w tym zakresie w ramach systemu ZoSIA.

Nie do końca zgadzam się z tą interpretacją. Jest bardzo literalna. Chociaż podany przykład jest kolejnym dowodem na chaotyczną nowelizację UNZA. Stosując taką interpretację musielibyśmy uznać, że większość kompetencji AP-ów określona w art. 28 nie stanowi działalności archiwalnej ;)

Ewap

Cytat: Marcin Kapała w Luty 10, 2017,
Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
Wydaje się, że działania podejmowane przez archiwa państwowe w sferze kształtowania zasobów archiwalnych oraz nadzoru archiwalnego, choć są ich ważną działalnością, nie mieszczą się w ustawowym rozumieniu pojęcia "działalności archiwalnej", czyli Naczelny Dyrektor nie ma podstaw prawnych dla finansowania prac z zakresu budowy czy to odrębnego systemu do nadzoru archiwalnego, czy też nawet modułu w tym zakresie w ramach systemu ZoSIA.

Nie do końca zgadzam się z tą interpretacją. Jest bardzo literalna. Chociaż podany przykład jest kolejnym dowodem na chaotyczną nowelizację UNZA. Stosując taką interpretację musielibyśmy uznać, że większość kompetencji AP-ów określona w art. 28 nie stanowi działalności archiwalnej ;)

Czy byłaby możliwość rozwinięcia tej wypowiedzi?
A jaka ma być interpretacja, skoro przepisy są czytelne, a definicja działalności archiwalnej jest w ustawie?
Nie można mylić działalności archiwalnej z tym co nazywamy zakresem działania archiwum, albo działalnością archiwum. Kompetencje wymienione w art. 28 i nie tylko (np. art. 5, 6, 12 ustawy) nie muszą być tożsame z pojęciem działalności archiwalnej. Ta ostatnia jest bowiem wykonywana nie tylko przez archiwa państwowe ale też inne archiwa (por. art. 22).

Zastanawia mnie jakie ma Pan inne dowody na "chaotyczność nowelizacji", bo to akurat nie jest dobry powód. Przepis z tego co pamiętam doszedł do ustawy na etapie prac sejmowych. Pytanie dlaczego nikt tego merytorycznie na przełomie 2014/2015 nie przypilnował? Bo sam przepis jest jak najbardziej słuszny i potrzebny, zwłaszcza że w obecnych czasach na wszystko trzeba mieć przepis.  ;D

Marcin Kapała

Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
Czy byłaby możliwość rozwinięcia tej wypowiedzi?
A jaka ma być interpretacja, skoro przepisy są czytelne, a definicja działalności archiwalnej jest w ustawie?
Nie można mylić działalności archiwalnej z tym co nazywamy zakresem działania archiwum, albo działalnością archiwum. Kompetencje wymienione w art. 28 i nie tylko (np. art. 5, 6, 12 ustawy) nie muszą być tożsame z pojęciem działalności archiwalnej. Ta ostatnia jest bowiem wykonywana nie tylko przez archiwa państwowe ale też inne archiwa (por. art. 22).

Jeżeli przepisy są czytelne wówczas nie trzeba stosować wykładni. A jednak Pani interpretuje przepisy UNZA i nie jest Pani w wykładni tak jednoznaczna, jakby wynikało z wyżej umieszczonego cytatu:

Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
Skoro więc ustawodawca odróżnia kontrole archiwalne od działalności archiwalnej prowadzonej przez archiwa państwowe, może to oznaczać że nie rozumie pod pojęciem działalności archiwalnej ani kształtowania zasobów ani kontroli archiwalnych.

Marcin Kapała

Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
Zastanawia mnie jakie ma Pan inne dowody na "chaotyczność nowelizacji", bo to akurat nie jest dobry powód. Przepis z tego co pamiętam doszedł do ustawy na etapie prac sejmowych. Pytanie dlaczego nikt tego merytorycznie na przełomie 2014/2015 nie przypilnował? Bo sam przepis jest jak najbardziej słuszny i potrzebny, zwłaszcza że w obecnych czasach na wszystko trzeba mieć przepis.  ;D

Ustawa bardzo straciła na czytelności w ostatnich latach. Dowodem na chaotyczność nowelizacji są wątpliwości interpretacyjne, które się pojawiają. Zresztą Pani wypowiedzi są również na to dowodem:
Cytat: Ewap w Luty 10, 2017,
W art. 28 ust. 1 sprawy działalności archiwalnej (pkt 2 czytany łącznie z art. 23) są odróżnione od kontroli (pkt 3) oraz od kształtowania zasobu archiwalnego (pkt 1). Skoro więc ustawodawca odróżnia kontrole archiwalne od działalności archiwalnej prowadzonej przez archiwa państwowe, może to oznaczać że nie rozumie pod pojęciem działalności archiwalnej ani kształtowania zasobów ani kontroli archiwalnych.
A jeżeli tak, to art. 21 ust. 1 pkt 10 nie stanowi - niestety - podstawy finansowania systemów dla obsługi kontroli archiwalnych... Gdyby w tym przepisie napisano "działalności archiwów" to byłoby zdecydowanie inaczej.

Ewap

Ja nie mam wątpliwości w tym zakresie o którym piszę. Nie interpretuję tylko cytuję przepisy i je zestawiam.
Dlaczego próbuje mi Pan wmówić, że jest inaczej?

Marcin Kapała

Cytat: Ewap w Luty 15, 2017,
Ja nie mam wątpliwości w tym zakresie o którym piszę. Nie interpretuję tylko cytuję przepisy i je zestawiam.
Dlaczego próbuje mi Pan wmówić, że jest inaczej?

Może dlatego, że w poniższym zdaniu zawarte jest przypuszczenie określonego stanu prawnego?

Cytat: Ewap w Luty 15, 2017,
Skoro więc ustawodawca odróżnia kontrole archiwalne od działalności archiwalnej prowadzonej przez archiwa państwowe, może to oznaczać że nie rozumie pod pojęciem działalności archiwalnej ani kształtowania zasobów ani kontroli archiwalnych.

Ewap

Cytat: Marcin Kapała w Luty 16, 2017,
Cytat: Ewap w Luty 15, 2017,
Ja nie mam wątpliwości w tym zakresie o którym piszę. Nie interpretuję tylko cytuję przepisy i je zestawiam.
Dlaczego próbuje mi Pan wmówić, że jest inaczej?

Może dlatego, że w poniższym zdaniu zawarte jest przypuszczenie określonego stanu prawnego?

Cytat: Ewap w Luty 15, 2017,
Skoro więc ustawodawca odróżnia kontrole archiwalne od działalności archiwalnej prowadzonej przez archiwa państwowe, może to oznaczać że nie rozumie pod pojęciem działalności archiwalnej ani kształtowania zasobów ani kontroli archiwalnych.

Zdanie sformułowałam tak dlatego, bo po prostu tak się pisze :) To tak jak we wszystkich pracach historycznych pojawia się sławne zdanie "Praca/Artykuł nie pretenduje do wyczerpania tematu"  ;D  ;D  ;D