Akta osobowe w postaci elektronicznej - konsultacje założeń projektu ustawy

[Paweł z ...]

Myślę, że wartościowanie dokumentacji jest koniecznością i cyfryzacja nic tutaj nie zmieni. Masowa produkcja aktowa jest faktem, a nie jakimś archiwalnym fetyszem.

Czy cyfryzacja nic nie zmieni? Coraz częściej odnoszę wrażenie, że w dyskusjach o przechowywaniu danych elektronicznych pomijamy podstawowe pytanie. Ile to będzie kosztowało? Może wartościowanie jest koniecznością, ale być może cyfryzacja pozwoli nam zmienić proporcje - tak aby zachowywanie informacji nie było wyjątkiem, ale właśnie brakowanie?

Obawiam się jednak, że postępując w ten sposób zagubimy istotne informacje w masie bezwartościowej dokumentacji. Już dzisiaj wielu użytkowników na to narzeka, i tutaj się zgadzam, chyba coś robimy źle.

Cóż, my może gubimy się w masie, ale czy za 50 lat nasi następcy też będą zagubieni? Co chwila pojawiają się nowe narzędzia do przetwarzania danych. Teraz na topie jest data mining, który opiera się na danych, które gdyby były papierowe to wg. naszych kryteriów szybko by je niszczono jako nie mające wielkiej wartości.
Już dzisiaj  są narzędzia informatyczne które pozwalają na szybkie i automatyczne opracowywanie, indeksowanie wg. osób występujących na zdjęciach. Polecam zapoznanie się z programem Picasa, który pozwala na rozpoznawanie twarzy na zdjęciach. A myślę, że to dopiero początek i rozwój tego typu narzędzi to tylko kwestia czasu.

[Jarek]

Wprowadzenie terminów materiał archiwalny i dokumentacja niearchiwalna to próba przełożenia na język prawny tego, co w archiwistyce funkcjonowało już od bardzo dawna. Można dyskutować nad trafnością ustawowych definicji, w szczególności biorąc pod uwagę potoczne rozumienie materiału archiwalnego, czy to jednak coś zmienia w kwestiach wartościowania/kształtowania/selekcjonowania dokumentacji. W pismach NDAP z lat pięćdziesiątych możemy przeczytać, że akta spraw zakończonych należy podzielić na akta mające znaczenie trwałe: kategoria A i na akta mające znaczenie czasowe: kategoria B. To nic innego, jak selekcja dokumentacji i dzisiejszy podział na materiały archiwalne i dokumentację niearchiwalną.

Myślę, że wartościowanie dokumentacji jest koniecznością i cyfryzacja nic tutaj nie zmieni. Masowa produkcja aktowa jest faktem, a nie jakimś archiwalnym fetyszem. Używając języka ekonomicznego - utracona w wyniku selekcji dokumentacja stanowi koszt alternatywny zachowanej dokumentacji o wartości trwałej. Rozumiem, że istnieje pokusa przechowywania dużej ilości danych w formie cyfrowej, przecież fizycznie ich nie widać, nie zajmują miejsca w magazynach, a powierzchnie dyskowe to dla wielu czysta abstrakcja. Obawiam się jednak, że postępując w ten sposób zagubimy istotne informacje w masie bezwartościowej dokumentacji. Już dzisiaj wielu użytkowników na to narzeka, i tutaj się zgadzam, chyba coś robimy źle. Możemy próbować zmieniać kryteria selekcji, jednak subiektywnego myślenia w pełni nie wyeliminujemy. Na końcu jest człowiek, archiwista z całą swoją wiedzą i doświadczeniem, który decyduje o wartości dokumentacji,  nie nazywajmy jego subiektywnego myślenia pseudowartościwaniem. W przypadku akt osobowych kryteria mogą być jednak w dużym stopniu obiektywne, ponieważ tutaj istotni są ludzie i pamięć o nich, a nie wartość akt samych w sobie.

Uważam poglądy, jakie przedstawiasz są szkodliwe dla współczesnej archiwistyki, wymaga to zatem odpowiedzi. Więc po kolei:
Przepisy z lat 50. i 60. posługiwały się się jedynie terminem materiały archiwalne, rozróżniając wśród nich te o trwałej i czasowej wartości, przy czym rozróżnienie to nie było ostre, ówczesnym archiwistom starczyło chyba na tyle rozsądku, żeby nie próbować tworzyć takich rozróżnień. Nie ma czegoś takiego jak "potoczne rozumienie materiału archiwalnego", są tylko ustawowe i słownikowe definicje. Ustawowa "dokumentacja niearchiwalna" stała się tworem słabo objętym ochroną prawną i źródłem surowców wtórnych. Teoria selekcję dokumentacji odsuwa w czasie, by minimalizować błędy (co moim zdaniem też okazało się fałszywym założeniem), bo tak naprawdę archiwiści en masse nie mają żadnej wiedzy by wartość historyczną takiej dokumentacji ocenić, w praktyce zachowujemy wszystko co tylko jest odpowiednio stare.

Masowa produkcja aktowa jest faktem - fetyszem jest jedynie konieczność jej brakowania. "Pokusa brakowania" bez względu na postać dokumentacji zyskała rangę obligatoryjności w kanonie nauczania archiwistów i mam wrażenie że jesteś ofiarą tego edukacyjnego błędu.
Jeśli ktoś twierdzi że "zagubimy istotne informacje w masie bezwartościowej dokumentacji" w przypadku dokumentacji w postaci elektronicznej, to chyba nie ma pojęcia o dokumentacji elektronicznej. Ewentualnie zwyczajnie nie umie albo nie chce szukać. Jacy użytkownicy rzekomo narzekają że nie mogą czegoś odszukać w masie informacji? Mówisz o papierze czy o dokumentacji elektronicznej? Poszukaj czegoś w NAC-owym audiovisie, poczytaj sobie trochę o właściwościach dokumentu elektronicznego i o tym czym są metadane, i jak je można wykorzystać do wyszukiwania danych. I dopiero potem próbuj o tym dyskutować. Wyszukiwarki internetowe nie próbują usuwać danych tylko je przeszukiwać, przyjmij to jako punkt wyjścia.
Archiwista wartościujący dokumentację jest najsłabszym ogniwem dotychczasowego systemu, nawet nie chcę tego oceniać bo wielu archiwistów robiło to i robi w dobrej wierze, i z największym zaangażowaniem i wiedzą. Ale niestety nie wszyscy i jest to wada systemu, a nie kadrowa. Brakowano nieraz dokumentację w sposób wołający o pomstę do nieba, i to najczęściej podnoszą korzystający z zasobu archiwów.
Nie wiem co mam zrobić z Twoim twierdzeniem, że "kryteria mogą być jednak w dużym stopniu obiektywne, ponieważ tutaj istotni są ludzie i pamięć o nich, a nie wartość akt samych w sobie." To jest taki marksizm który próbuje mieć "ludzką twarz". A tutaj jednak chodzi o wszystkich ludzi, bez względu na takie czy inne kryteria wartościowania akt osobowych. Czyli wartość mają akta zarówno stróża, robotnika, jak i inżyniera czy dyrektora. Problemem jest tu jedynie archiwista ze swoim punktem widzenia, w którym akta osobowe jednych warte są zachowania, a innych nie.
Archiwista który nie będzie starał się zachować jak najwięcej stanie się jedynie zbędnym pośrednikiem w dostępie do dokumentacji. Jeśli tego nie rozumiesz to raczej pomyśl o zmianie zawodu.

[Robert2000]

Zgadzam się w pełni z zasadą "zachowania jak najwięcej".

[Marcin Kapała]

Uważam poglądy, jakie przedstawiasz są szkodliwe dla współczesnej archiwistyki, wymaga to zatem odpowiedzi.

Zachowujmy więc 100% dokumentacji. Po co bawić się w całą kwalifikację archiwalną, przecież można wszystkim aktom nadać kategorię A, zresztą nie będziemy musieli wówczas używać sformułowania kategoria A.  Najlepiej jeszcze wszystko zdigitalizować, ponieważ współczesna technika i tak pozwoli nam odnaleźć to co wartościowe. Piszę to trochę z przekąsem. Nie wiem, czy Twoje zaangażowanie to tylko archiwalny zapał rewolucyjny, czy krucjata.

Przepisy z lat 50. i 60. posługiwały się się jedynie terminem materiały archiwalne, rozróżniając wśród nich te o trwałej i czasowej wartości, przy czym rozróżnienie to nie było ostre, ówczesnym archiwistom starczyło chyba na tyle rozsądku, żeby nie próbować tworzyć takich rozróżnień.

W latach 50-tych, 60-tych nie używano sformułowania dokumentacja niearchiwalna, co nie oznacza, że nie dostrzegano problemu wartościowania akt. Widzę, że jesteś jedną z ofiar tego niezbyt fortunnego pojęcia prawnego. Pierwotnie ustawa archiwalna mówiła o  materiałach archiwalnych i pozostałej dokumentacji, dopiero w aktach wykonawczych można było przeczytać definicję dokumentacji niearchiwalnej. Kontrowersyjne jest zresztą samo definiowane pojęcie, a nie jego definicja, która jest tożsama z aktami mającymi znaczenie czasowe. Wytyczne z lat pięćdziesiątych przewidywały, że po upływie okresów przechowywania takie akta mogły być przekazane na makulaturę po uprzednim uzyskaniu zezwolenia właściwej władzy archiwalnej. Sugerowano wówczas przynajmniej 10-letni okres przechowywania dla akt osobowych.

Nie ma czegoś takiego jak "potoczne rozumienie materiału archiwalnego", są tylko ustawowe i słownikowe definicje. Ustawowa "dokumentacja niearchiwalna" stała się tworem słabo objętym ochroną prawną i źródłem surowców wtórnych. Teoria selekcję dokumentacji odsuwa w czasie, by minimalizować błędy (co moim zdaniem też okazało się fałszywym założeniem), bo tak naprawdę archiwiści en masse nie mają żadnej wiedzy by wartość historyczną takiej dokumentacji ocenić, w praktyce zachowujemy wszystko co tylko jest odpowiednio stare.

Wbrew temu, co piszesz istnieje potoczne rozumienie materiału archiwalnego . Dowodzi tego moja wieloletnia praktyka i kontakt z ludźmi, których wiedza archiwalna ogranicza się to tego, że materiały archiwalne to wszystkie akta zgromadzone w archiwum.

Jeśli ktoś twierdzi że "zagubimy istotne informacje w masie bezwartościowej dokumentacji" w przypadku dokumentacji w postaci elektronicznej, to chyba nie ma pojęcia o dokumentacji elektronicznej. Ewentualnie zwyczajnie nie umie albo nie chce szukać. Jacy użytkownicy rzekomo narzekają że nie mogą czegoś odszukać w masie informacji? Mówisz o papierze czy o dokumentacji elektronicznej? Poszukaj czegoś w NAC-owym audiovisie, poczytaj sobie trochę o właściwościach dokumentu elektronicznego i o tym czym są metadane, i jak je można wykorzystać do wyszukiwania danych. I dopiero potem próbuj o tym dyskutować. Wyszukiwarki internetowe nie próbują usuwać danych tylko je przeszukiwać, przyjmij to jako punkt wyjścia.

Popełniasz zasadniczy błąd. Nie porównuj danych w audiovisie do masy danych, które tworzone będą w przyszłości w systemach elektronicznego zarządzania dokumentacją. To nie ta skala. Metadane będą oczywiście ułatwiały poruszanie się po zasobie, ale nie dadzą 100% gwarancji wyszukiwawczej. Nie odnaleziony dokument równa się tak naprawdę dokumentowi zniszczonemu - nie możemy uzyskać utrwalonej na nim informacji. Jeżeli metadane załatwiają wszystko, to już dzisiaj zrezygnujmy z klasyfikacji dokumentacji w systemach EZD.

Nie wiem co mam zrobić z Twoim twierdzeniem, że "kryteria mogą być jednak w dużym stopniu obiektywne, ponieważ tutaj istotni są ludzie i pamięć o nich, a nie wartość akt samych w sobie." To jest taki marksizm który próbuje mieć "ludzką twarz". A tutaj jednak chodzi o wszystkich ludzi, bez względu na takie czy inne kryteria wartościowania akt osobowych. Czyli wartość mają akta zarówno stróża, robotnika, jak i inżyniera czy dyrektora. Problemem jest tu jedynie archiwista ze swoim punktem widzenia, w którym akta osobowe jednych warte są zachowania, a innych nie.

Nie będę rozpisywał się na temat obiektywności kryteriów wartościowania akt osobowych. Przy założeniu, które reprezentujesz, żadne argumenty nie mają sensu. Rozumiem, że towarzyszy Ci romantyczne założenie o historycznej wartości każdego dokumentu. Romantyzm jest charakterystyczny dla rewolucjonistów (więc to jednak zapał rewolucyjny). Moje poglądy, które nie są w środowisku archiwalnym odosobnione, są bardziej konserwatywne. Możesz mi zarzucać wstecznictwo, ale nie leninizm i szkodliwość poglądów dla współczesnej archiwistyki. Argumenty których używasz kwestionują tak naprawdę porządek prawny dotyczący obowiązującego dziś systemu archiwalnego, albo wynikają z niezrozumienia tego systemu, w co osobiście nie wierze.

[Jarek]

Dyskusje z Tobą powodują że czuję się nie rewolucjonistą a jedynie nauczycielem. I z każdą kolejną dyskusją niestety Twoje szanse na pozytywną ocenę w dzienniczku maleją.
To ani rewolucja, ani krucjata, tylko próba nadążenia za zmianami, i próba naprostowania niektórych bzdur którymi archiwistyka obrosła przez dziesięciolecia.
To Twoje "potoczne rozumienie materiału archiwalnego" to właśnie nic innego jak definicja słownikowa, ta nieszczęsna "dokumentacja niearchiwalna" tylko namieszała ludziom i archiwistom w głowach.
Dokąd będziemy mieli (a będziemy mieli) dokumentację papierową nie unikniemy oceny wartości i kwalifikacji, nie ma się co czarować, wiele razy powtarzałem że w przypadku papieru nie da się przechowywać wszystkiego. Ale można zerwać z fikcją oceny "wartości historycznej" dla dokumentacji bieżącej, bez rezygnacji z kwalifikacji. Nowe jrwa poszerzają ilość dokumentacji kat. A, a pewną makulaturą stają się tylko takie grupy dokumentacji, którym inne przepisy wskazują minimalny okres przechowywania.
Gdybyś popracował trochę w mocno zelektronizowanym urzędzie (u nas EZD mamy już 5 lat, do tego systemy dziedzinowe), to zorientowałbyś się jakie szanse daje informatyzacja. Pewne grupy dokumentacji stają się elektroniczne a inne znikają, bo zastępują je dane w publicznych rejestrach, czy wewnętrznych systemach dedykowanych. To jest ogromna ilość danych (samych spraw elektronicznych jest u nas ponad 50 tys. rocznie), ale dość łatwych do przeszukiwania, ewentualne problemy powodują albo ludzie (sporadyczne błędy przy wpisywaniu metadanych) albo sam program (konfiguracja wyszukiwarki, relacje między metadanymi), a nie dokumenty same w sobie czy ich ilość. W ADE będziemy mieli miliony spraw, ale nie będzie różnicy w przeszukiwaniu 10 czy 20 milionów spraw. Dane dziś brakowane jako dokumenty papierowe w ogóle nie trafią do EZD i konsekwencji do ADE, i to raczej jest nasza perspektywa selekcji.
Gdybyś popracował trochę w jednostce gdzie dokumenty i sprawy papierowe sąsiadują z elektronicznymi, to uświadomiłbyś też sobie że zarzucanie systemom i danym informatycznym, że nie dają 100% gwarancji wyszukania danych - to zwykłe nieporozumienie wobec dokumentacji papierowej, gdzie skuteczność wyszukania bywa o rząd wielkości niższa. Nieodnalezienie dokumentu oznacza albo że go nie ma i nie było, albo że źle szukamy, tak przynajmniej powinien podchodzić do tego rasowy archiwista.
Piszesz "Jeżeli metadane załatwiają wszystko, to już dzisiaj zrezygnujmy z klasyfikacji dokumentacji w systemach EZD". Tu znowu wychodzi Twój brak doświadczenia pracy w EZD - klasyfikacja dokumentacji to też są jej metadane, mało tego, te nasze archaiczne symbole klasyfikacyjne i spisy spraw, i tytuły spraw pozwalają niekiedy znaleźć co trzeba gdy zawodzi wyszukiwanie metadanych uważanych w pracy bieżącej za podstawowe (dane wnioskodawcy, daty).
Użyłeś określenia "obowiązujący dziś system archiwalny". Moglibyśmy mówić o czymś takim, gdybyśmy mieli spójne logicznie i terminologicznie przepisy oraz teorię archiwalną, tymczasem tego nie ma. Mamy słownik z 1974 r. który ma się nijak do obecnych problemów archiwistyki, i mamy ustawę z 1983 r., wielokrotnie nowelizowaną, by jakoś nadążyć za zmieniającym się światem, ale już kompletnie nielogiczną z punktu widzenia teorii. Największe nieporozumienie to obecna ustawowa definicja materiałów archiwalnych.
W moim podejściu nie ma żadnego romantyzmu, jestem praktykiem a nie teoretykiem. Musiałem kiedyś zacząć grzebać w tych definicjach, słownikach, ustawach i dekretach, bo dotychczasowe dogmaty archiwistyki nie trzymają się kupy i często nie mają sensu w praktyce. Określmy na nowo cele, stwórzmy spójny system definicji i zasad, oceńmy jakie mamy obecnie możliwości i spróbujmy zachować jak najwięcej przy pomocy dostępnych narzędzi. Jeśli nie chcesz, czy nie umiesz w tym uczestniczyć, to przynajmniej nie przeszkadzaj.

[Marcin Kapała]

Czujesz się nauczycielem. Niestety nie będę respektował Twojego uzurpatorskiego autorytetu w naszej dyskusji. Głosisz prawdy objawione, z którymi nikt nie ma prawa dyskutować. Ewidentnie brak Ci jednak perspektywy. Punkt widzenia ogranicza się do Urzędu, w którym jesteś zatrudniony. Jak sądzę, kontakt z użytkownikami AP też jest Ci obcy.

Słowniki mają to do siebie, że się dezaktualizują. Trudno uznawać definicję materiału archiwalnego sprzed czterdziestu lat za obowiązującą. Dzisiaj słownikowe rozumienie tego terminu można uznać najwyżej za potoczne. Problemy terminologiczne niczego jednak nie zmieniają w kwestii selekcji archiwalnej. Przecież dawny słownik archiwalny dzieli wszelkie dokumenty na kwalifikujące się do trwałego przechowywania lub czasowego przechowywania w archiwum. Mam wrażenie, że popełniasz błąd logiczny. Dawne pojęcie materiału archiwalnego zestawiasz z jego dzisiejszym prawnym znaczeniem. Takie rozumowanie może rzeczywiście doprowadzić do wniosku, że wszystkie akta mają wartość trwałą.

Metody selekcji, proporcje kwalifikacji archiwalnej i jej kryteria mogą być przedmiotem dyskusji ale nie zmienia to faktu, że wciąż wartościujemy dokumentację. Przechowywanie wszystkiego jest ułudą. Większość dokumentacji, powtarzam większość i tak nie posiada wartości trwałej i nie można jej uznać za archiwalia, nawet przy zmienionych proporcjach. Rozumiem, że informatyka daje olbrzymie możliwości, a metadane ułatwiają wyszukiwanie informacji, ale czy to oznacza, że mamy teraz trwale przechowywać dokumenty, które od dawna są przez archiwistów/historyków uznane za "makulaturę".

Klasyfikacja archiwalna jest jednak przydatna. Cieszę, że to piszesz. Pominięcie jej w metadanych byłoby jednak problem, co dowodzi, że pozostałe kryteria wyszukiwawcze mogą jednak zawodzić. Myślałem już, że czeka nas informatyczny powrót do kancelarii austriackiej. Wówczas przechowywanie wszystkiego byłoby autentyczną koniecznością.

[Jarek]

Najpierw ad personam.
Brak perspektywy zarzuca mi pracownik oddziału archiwum państwowego (czyli konkretnego małego urzędu). Wydaje Ci się że masz większą niż ja perspektywę bo kontrolujesz jednostki na swoim terenie? Protokoły kontroli są dostępne w BIP, jest to pouczająca lektura, dostępna dla każdego, więc i ja tam zaglądam.
Z kolei ja proponuję żebyś zaglądnął jeszcze raz do słownika archiwalnego i poczytał na czym polega kształtowanie zasobu - oprócz nadzoru (czyli kontroli) masz tam też instruktaż (czyli wszelkie działania szkoleniowe).  Jedno szkolenie warte więcej niż pięć kontroli.
Nie tylko czuję się, ale i jestem nauczycielem/szkoleniowcem, myślę że mam w tym większe doświadczenie niż Ty. Przeprowadziłem dobrze ponad setkę szkoleń w zakresie postępowania z dokumentacją, zarówno w swoim urzędzie, jak i dla innych jednostek w całej Polsce, od jednostek gminnych począwszy do urzędów centralnych.
Poza tym od dobrych paru lat moderuję dział "Archiwa zakładowe" na tym forum, doradzając ludziom w rozwiązywaniu problemów w postępowaniu z dokumentacją - i chyba skutecznie, skoro docenił to nawet Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych.
Pojawiłeś się na tym forum niedawno i wiązałem nadzieje z tym pojawieniem się (nawet polecałem Cię jako moderatora nowego działu). Ale potem zacząłeś pisać to co piszesz i czar prysł. Żeby tu zaistnieć trzeba mieć wiedzę, a nie przenosić martwe wątki do swojego działu, pouczać w kwestiach o których masz mniejsze pojecie niż ci których próbujesz pouczać, przywoływać ni w pięć ni w dziewięć kancelarię austriacką, i dyskutować samemu ze sobą.
Cała Twoja wiedza to ustawa, kilkanaście rozporządzeń, trochę nieaktualnych normatywów, kilka podręczników i kilkanaście (góra kilkadziesiąt) artykułów. Większość w internecie, do wyszukania w ciągu kilu minut. Skąd pomysł że Ty je znasz a inni nie?
A tak w ogóle to byłem też kiedyś pracownikiem archiwum państwowego, myślę że miałem wtedy większy kontakt z użytkownikami ap (mimo że trwało to krótko), niż Ty jako pracownik nadzoru.
W dyskusji na tym forum liczę na rzeczowe argumenty, byśmy wspólnie wypracowali jakiś pogląd który ma potem wpływ na postępowanie z dokumentacją. Nie zależy mi czy to mój koncept zwycięży, liczy się prawda i efekt. Jak ktoś się do mnie przypieprza tylko po to żeby jakoś zaistnieć na forum, a nie ma wiedzy, to nie odpuszczę, i zawsze będę tutaj takie zachowania tępić.

Teraz ad rem.

Większość dokumentacji, powtarzam większość i tak nie posiada wartości trwałej i nie można jej uznać za archiwalia, nawet przy zmienionych proporcjach. Rozumiem, że informatyka daje olbrzymie możliwości, a metadane ułatwiają wyszukiwanie informacji, ale czy to oznacza, że mamy teraz trwale przechowywać dokumenty, które od dawna są przez archiwistów/historyków uznane za "makulaturę".

To jest istota problemu. Skąd ta pewność, że większość dokumentacji nie posiada trwałej wartości? Z "Kapitału" Marksa? Co znaczy "od dawna"? O dawna wiadomo że trójpolówka jest dobra. Kto dziś stosuje trójpolówkę? Co to za "archiwiści/historycy", czy to tacy co uznają tylko materializm historyczny? Historycy to użytkownicy archiwów, archiwiści to archiwiści. Najwyższy czas to marksistowskie myślenie wywalić na śmietnik. Jedyne co teraz możemy to zachować jak najwięcej. Inaczej będą nas (archiwistów) uważać za idiotów.

[Marcin Kapała]

Widzę, że dyskusja zaszła za daleko. Nie zamierzam jej kontynuować, tam gdzie się rodzą emocje kończy się merytoryczna rozmowa. Poraża mnie Twoja arogancja. Rozumiem, że jesteś na forum aktywny od samego początku i docenił to sam Naczelny Dyrektor. Osobiście również to doceniam. Myślę, że pomogłeś w ten sposób wielu osobom. Nie uprawnia Cię to jednak do impertynencji. Aktywność na forum niczego nie musi dowodzić. Wiele znanych dla archiwistyki nazwisk nie jest na forum obecnych. Moje poglądy mają swoje odzwierciedlenie w metodyce archiwalnej i nie są niczym odkrywczym. Nie będę jednak wychwalał samego siebie dla uzasadnienia swoich racji.

[Robert2000]

Przychylam się do zdania kolegi Kapały. W toku dyskusji o EZD było to samo - kolega Jarek zaprezentował się jako jedyny znawca tematu, a wszystkie inne poglądy były przez niego wyśmiewane, i to jeszcze w taki bardzo niemiły sposób. W archiwistyce ścierają się różne poglądy i trzeba umieć to zrozumieć, a nie obrażać dyskutantów czy powoływać się na wyróżnienia ze strony Naczelnego Dyrektora AP.

[Jarek]

Kolego Robercie2000, ścieranie się poglądów wymaga jakiegoś poziomu wiedzy i doświadczenia u ścierających się, natomiast w przypadku dysproporcji możemy mówić o dzieleniu się wiedzą i doświadczeniem, albo o korzystaniu z nich. Jeśli ktoś próbuje głosić poglądy z perspektywy znawcy, a okazuje się w dyskusji, że nie ma na jakiś temat wiedzy i doświadczenia, to raczej powinien spróbować zrozumieć swój błąd, a nie obrażać się. Udzielamy się na tym forum m.in. albo po to żeby się dzielić wiedzą, albo żeby dyskutować na równi z innymi, albo żeby się uczyć od innych, i nikt nie ma tu roli przypisanej na stałe. Masz wiedzę o archiwach wyodrębnionych większą niż inni, ale proszę zrozum, że są też tacy którzy wiedzą choćby o takim EZD więcej niż Ty.

[Jarek]

Widzę, że dyskusja zaszła za daleko. Nie zamierzam jej kontynuować, tam gdzie się rodzą emocje kończy się merytoryczna rozmowa. Poraża mnie Twoja arogancja. Rozumiem, że jesteś na forum aktywny od samego początku i docenił to sam Naczelny Dyrektor. Osobiście również to doceniam. Myślę, że pomogłeś w ten sposób wielu osobom. Nie uprawnia Cię to jednak do impertynencji. Aktywność na forum niczego nie musi dowodzić. Wiele znanych dla archiwistyki nazwisk nie jest na forum obecnych. Moje poglądy mają swoje odzwierciedlenie w metodyce archiwalnej i nie są niczym odkrywczym. Nie będę jednak wychwalał samego siebie dla uzasadnienia swoich racji.

Impertynencja, arogancja. Takie zarzuty mogę przyjmować tylko od osób które wiedzą więcej ode mnie. Wiele z tych osób - mam szczęście wciąż się od nich uczyć - nie jest obecnych na tym forum.
Jak sam zauważyłeś, Twoje poglądy nie są niczym odkrywczym.
To nie dyskusja zaszła za daleko, tylko - skoro nie zamierzasz tutaj niczego kontynuować - wreszcie możemy do niej wrócić.

[Jarek]

Wrócę do kwestii skanowania akt osobowych. Myślę że warto poważnie pomyśleć nad tym co będzie z nowymi (po zmianie przepisów) papierowymi aktami osobowymi pracowników ze sfery państwowego zasobu. Ciekaw jestem ile osób rocznie przestaje być pracownikami we wszelkich państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych? Czy dałoby się z kolei ocenić liczę pracowników tych jednostek które są pod nadzorem ap?

[Marcin Kapała]

Impertynencja, arogancja. Takie zarzuty mogę przyjmować tylko od osób które wiedzą więcej ode mnie. Wiele z tych osób - mam szczęście wciąż się od nich uczyć - nie jest obecnych na tym forum. Jak sam zauważyłeś, Twoje poglądy nie są niczym odkrywczym. To nie dyskusja zaszła za daleko, tylko - skoro nie zamierzasz tutaj niczego kontynuować - wreszcie możemy do niej wrócić.

Nikt na nikogo się nie obraża. Nie zamierzam brać udziału w polemice, którą chciałbyś sprowadzić do licytacji na zasługi. Poniżej mojej godności jest również próba dezawuowania interlokutora, na podstawie informacji z netu. Tylko słabość argumentów może do tego skłaniać. Mam satysfakcję, ponieważ w dyskusji ze mną tylko to Ci zostało. Szkoda jedynie, że nie potrafisz tego zrozumieć. Każdy, kto ma gruntowną wiedzę archiwalną potrafi zweryfikować luki w Twoim wykształceniu. Jeżeli chcesz się jeszcze czegoś nauczyć, najpierw zacznij od pokory.

[Marcin Kapała]

Przeczytałem jeszcze raz swoje i Twoje posty Jarku. Nie pozostaje nam nic innego niż pozostać przy swoim zdaniu, wyciągnąć dłoń na zgodę i podziękować za polemikę. Chyba nie chodzi o to, żeby robić z siebie wrogów. Czas pokaże, który wariant zwycięży. Przepraszam, jeżeli, któryś z moich postów Cię uraził.

Ja ze swej strony dziękuję.

[Jarek]

Poniżej mojej godności jest również próba dezawuowania interlokutora, na podstawie informacji z netu. Tylko słabość argumentów może do tego skłaniać.

Wyjaśnij proszę co miałeś na myśli, bo nie bardzo rozumiem.