Co to jest obiekt i jak go opisywać?

[Hanna Staszewska]

Zastanawiam się, czy to 'coś', co opisujemy w bazie IZA i ZoSIA jako 'obiekt', faktycznie tak powinno się nazywać i w ogóle jak z nim postępować...
Przypominam, że w tłumaczeniu ISAD jest to:  
"Dokument: najmniejszy, logicznie niepodzielny, opisywany obiekt, np. list, memorandum,raport, fotografia, nagranie dźwiękowe (ang. item, franc. piece)" [s. 14 w: ISAD. Międzynarodowy standard opisu archiwalnego. Część ogólna, wersja 2, 2005].
Termin 'dokument' nie przyjął się, może więc należałoby oficjalnie usankcjonować 'obiekt'??
I pomyśleć o ustaleniu jakiejś metodyki postępowania, przede wszystkim należałoby określić, kiedy i jak ten poziom opisu należy wykorzystać dla lepszego rozeznania zawartości zasobu. Wydaje się, iż, obecna praktyka, polegająca na dosyć przypadkowym opisywaniu obiektów, przynosi więcej szkody niż pożytku i może wprowadzać użytkowników w błąd.

Zapraszam do dyskusji
HS

[Stary fartuch]

Nie pracuję na IZIE i ZoSI i może nie powinienem się "wtrancać" ale tak "na czuja" to najmniejszą jednostką jest informacja - obiekt może zawierać wiele informacji ale jest w sposób naturalny fizycznie wyodrębniony i to go wyróżnia. Boję się że w metodyce będzie trudno określić ostre zasady postępowania - w praktyce decyzje zapadają arbitralnie w zależności od kompetencji archiwisty. Użytkownicy byli, są i będą wprowadzani w błąd (względnie sami wprowadzali się w błąd - im więcej informacji tym większy szum ) - tego też się chyba nie da uniknąć - jedyny sposób to rozwijać instrukcje wyszukiwawcze (rzadko czytane ze zrozumieniem ) i umieszczać tam informacje co zostało ujęte  na jakim poziomie opisu z wykorzystaniem jakiego kryterium. Podejrzewam, że obiekty najczęściej opisywane są na zasadzie "exemplum" i "curiosum". Masowe opisywanie obiektów wyobrażam sobie raczej słabo - przykład: protokoły posiedzeń organu kolegialnego - częściej wykorzystuje się systemy indeksowania które schodzą do poziomu informacji w obiekcie a sam obiekt jest sprowadzony do kontekstu informacji. Ciekawa kwestia do przemyślenia - dobre pytanie - mam nadzieje, ze powyższego wynurzenia nie potraktujecie jako "ujadania trolla". Pozdrowienia ze składnicy akt 

[Hanna Staszewska]

Bardzo ciekawe uwagi

Wróćmy jednak na chwilę do kwestii terminologicznych:
czy "obiekt" to "obiekt" ?
Czy może jakoś inaczej to "coś" nazwać?

[Stary fartuch]

Skoro "obiekt" to "obiekt" ale jednak nie do końca oraz skoro już "dokumentem" tego nazwać nie można, względnie nie powinno się, to na niwie naukowej archiwistyki powinien to być zapewne "artefakt archiwalny" ( w skrócie a.a.). Co wykoncypować można na bazie analogii do np. "artefaktu archeologicznego" który niekiedy bywa też utożsamiany z tzw. "obiektem archeologicznym". W końcu w obu przypadkach mamy do czynienia z wytworem (zabytkiem) kultury materialnej. Ewentualne prawa autorskie do w/w terminu , gdyby z jakichś powodów się przyjął,  zbywam na Panią  Sława mołojecka zostać powinna jednak przy Starym fartuchu

PS: To jest chyba bardziej pytanko do Archiwozofa czy Archiwistyka którego onegdaj wykoncypował W. Chorążyczewski, tylko gdzie takiego znaleźć ? - ja tam raczej jestem taki wioskowy... No - to idę się wyspać -  jutro mam moc artefaktów do spisania na maksę (O - już mi się podoba ta nazwa...)

[Hanna Staszewska]

Proponuję odłożyć na bok archiwozofię, gdyż nie sądzę, aby w tym konkretnym przypadku nam się przydała
 
Chodzi przecież o prostą kwestię: czy nazwę poziomu opisu poniżej jednostki archiwalnej, przejętą z bazy IZA jako ?obiekt? można uznać już za mającą rację bytu w polskiej archiwistyce?
Ustalenia terminologiczne wydają mi się ważne, chociażby w celu uściślenia tematu dyskursu.

PS. A z tą swoją wioskowością nie przesadzaj, Stary fartuchu, wszak wioska jest teraz globalna .

[Stary fartuch]

A ciekawe kto by miał oprotestować nazwę "obiekt" ? Naukowcy z Uniwersytetów - nie wiem czy czytają IFAR - nie wiem co oni na to. Pewnie się nie dowiem za szybko (z "Archeionu" ?  )
Ja się już wypowiedziałem - można sobie to unaukowić - ale też przecież można zostawić tak jak jest albo nie ruszać i zostać przy pojęciu "dokument" - co pewnie wielu by wolało bo tak stoi w urzędowej wersji ISAD-a wydanej przez NDAP i tak było w czymś co się nazywało FOPAR.
"Obiekt" - to jeden ze sposobów spolszczenia angielskiego "item"  i tyle. Istotniejsze jest określenie tego co się z tym bezpośrednio wiążę czyli zakresu obowiązków wprowadzających dane do baz i opracowujących akta - kiedy i jakie  "obiekty" muszą być opisane a kiedy nie.
A zresztą nawet jakby to miało się nazywać inaczej to co ? Krzywda się nie stanie nikomu  a jak organ centralny metodyczny kolegialnie uzna , że to się ma nazywać  np. "x12u!" to się zamapuje pole z jednej bazy do drugiej bazy i skonwertuje albo podmieni maskę pola w formularzach i tyle. 
[A tak w ogóle to problem ten jak widać animuje tutaj jedynie  nas dwoje, choć minął już tydzień ...]

Zdrowych i Wesołych Świąt Wielkanocnych i jeszcze weselszego po świętach !!!

[Hanna Staszewska]

Istotniejsze jest określenie tego co się z tym bezpośrednio wiążę czyli zakresu obowiązków wprowadzających dane do baz i opracowujących akta - kiedy i jakie  "obiekty" muszą być opisane a kiedy nie.

przede wszystkim należałoby określić, kiedy i jak ten poziom opisu należy wykorzystać dla lepszego rozeznania zawartości zasobu.

Brzmi jakoś podobnie

PS. I jeszcze w kwestii terminologicznej: swego czasu poważne zastrzeżenia do "obiektu" wnosił "organ centralny metodyczny" (notabene wielka szkoda, że zaprzestano publikacji protokołów posiedzeń "organu" na stronie NDAP...).
 
Pozdrawiam i również weselenia się życzę

[Stary fartuch]

No właśnie - opozycji w tej kwestii nie ma - ale to Pani będzie wydawać pieniądze podatnika ustalając te zasady ...
Nie zazdroszczę     - ja jednak pobieżnie zinwetaryzowałem, na podstawie moich doświadczeń, stan dzisiejszy stosowania poziomu opisu o którym mówimy:

najmniejszą jednostką jest informacja - obiekt może zawierać wiele informacji ale jest w sposób naturalny fizycznie wyodrębniony i to go wyróżnia. Boję się że w metodyce będzie trudno określić ostre zasady postępowania - w praktyce decyzje zapadają arbitralnie w zależności od kompetencji archiwisty. Użytkownicy byli, są i będą wprowadzani w błąd (względnie sami wprowadzali się w błąd - im więcej informacji tym większy szum ) - tego też się chyba nie da uniknąć - jedyny sposób to rozwijać instrukcje wyszukiwawcze (rzadko czytane ze zrozumieniem Smutny) i umieszczać tam informacje co zostało ujęte  na jakim poziomie opisu z wykorzystaniem jakiego kryterium. Podejrzewam, że obiekty najczęściej opisywane są na zasadzie "exemplum" i "curiosum". Masowe opisywanie obiektów wyobrażam sobie raczej słabo

Zatem wykorzystanie poziomu opisu "obiekt" względnie "jakoś inaczej" postuluję rozróżniać w zależności od opisywanego materiału na podstawie analizy rzeczywistych potrzeb - to się często robi już i tak (np. akta stanu cywilnego). Koniec końców zasady korzystania z poziomu opisu, o którym mowa, należy wprowadzić do przepisów metodycznych - a jak to wygląda (ile trwa wydanie, jaka jest jakość, jaka swoboda w ich późniejszym kontestowaniu...) to już Pani wie lepiej.

Jeszcze jedna refleksja mnie naszła - jak byśmy zmienili "dokument" na "obiekt" to i instrukcje kancelaryjne by to musiały uwzględnić i inne przepisy
- czy tego naprawdę chcemy ? [czy to leczy raka ? - jakby zapytał Clint Eastwood]

 Wesołych Świąt nieustająco

[Hanna Staszewska]

Jakie przepisy metodyczne miałyby uwzględnić zmianę "dokumentu" na "obiekt"?

[Hanna Staszewska]

Sytuacja formalna jest bowiem taka, że w archiwach w kwestii terminu "dokument" czy "obiekt" nie ma żadnych obowiązkowych reguł: standard ISAD(G) nie został bowiem wprowadzony do stosowania jako obligatoryjny, zalecana jest natomiast baza IZA, gdzie plącze się ten nieszczęsny obiekt.
Tak więc panuje w tej materii całkowita wolnoamerykanka i nie wiem, czy w najbliższym czasie coś się zmieni.   

[Stary fartuch]

Moim zdaniem nic się nie zmieni. Tyle tylko że byłoby niedobrze gdyby dwa terminy "obiekt" i "dokument" na gruncie polskich przepisów miały w zasadzie ten sam desygnat.
Autocytat:

[A tak w ogóle to problem ten jak widać animuje tutaj jedynie  nas dwoje, choć minął już tydzień ...]

A nawet dwa.
Serdeczności wiele na sobotę i niedzielę

[Zbigniew Marek]

To może ja też się trochę "powtrancam"...

Osobiście pojęcie "obiekt" wolałbym rozumieć jako "obiekt archiwalny", czyli "coś" co podlega ewidencjonowaniu i co następnie tanowi podstawowy poziom opisu archiwalnego. Zgodnie z takim rozumieniem, obiektem archiwalnym dla mnie będzie zespół i jednostka archiwalna (np. poszyt, księga, pojedyncza fotografia, itd.)
Natomiast pojęcie "dokument" zarezerwowałbym do znaczenia ujętego w ISAD, czy też wspomnianym FOPAR, i to nie dlatego, że jestem w jakiś specjalny sposób przywiązany do tłumaczenia ISAD, czy FOPAR, tylko dlatego, że po analizie internetowych słowników angielsko- i francusko- polskich dochodzę do wniosku, że ang. item i franc. piece to "sztuka" materiałów archiwalnych, a że "sztuka" trochę nie bardzo brzmi, rozumiem powody zastosowania pojęcia "dokument".

Wydaje się, że problemy terminologiczne wynikają po części z utrwalonych w naszych głowach zasad wprowadzanych przepisami, w których to przepisach nastąpiło pomieszanie sfery ewidencji ze sferą informacji.
W moim odczuciu podstawowemu ewidencjonowaniu i w konsekwencji podstawowemu opisowi archiwalnemu powinny podlegać obiekty archiwalne (czyt. zespoły i jednostki archiwalne), a cała reszta, tzn. podzespoły, serie, podserie, dokumenty, to tylko dodatkowe, uszczegóławiające i wprowadzające szum informacyjny  poziomy opisu. I naprawdę muszę przyznać, bardzo mi odpowiada wizja ograniczenia sfery ewidencji obiektów archiwalnych do informacji (pól) ujętych w Bloku identyfikacyjnym ISAD (ale o tym chyba powinno być w innym miejscu).

pozdrawiam 

[Hanna Staszewska]

Hmmmmm...........
Nie bardzo rozumiem, czemu "obiekt" miałby oznaczać tylko to, co podlega w archiwach ewidencjonowaniu, czyli zespół i jednostkę.
Jeśli już powołujemy się na polskie tłumaczenie ISAD, to zwróćmy uwagę, że "obiekt" występuje tam nader często, ale w znaczeniu "opisywany obiekt", czyli każdy poziom opisu: zespół, podzespół, seria, jednostka, dokument.   

PS. Bardzo się cieszę, Zbyszku, że się wtrąciłeś
Pozdrawiam

[Adam Baniecki]

Nie chce się wtrącać ale pojecie obiektu archiwalnego występuje jedynie w polskim tłumaczeniu. Nic w tym oczywiście złego. Jeśli jednak chcemy zrozumieć standard ISAD(G) trzeba sięgnąć do tekstu oryginalnego , także dlatego, że wersja angielska i francuska są traktowane jako wzorcowe. Inne wersje językowe powstały w oparciu o nie. Problem z polskim tłumaczeniem ISADu leży w tym, że zbyt mocno chciano wpasować go w polskie słownictwo i praktykę archiwalną. Terminologia norm międzynarodowych odwołuje się do zasad zarządzania informacją znanych jako records management. To tzw piece czy item to nic innego jak najmniejsza intelektualna jednostka archiwalna (pojecie obiekt obciąża definicję fizycznością). W polskiej praktyce pojecie jednostka archiwalna ma konkretne znaczenie więc może lepiej byłoby użyć pojęcia najmniejsza intelektualna cząstka archiwalna. Zasób składa się z takich cząstek czy są one zewidencjonowane czy też nie. Po prostu są. Opis wielopoziomowy przewiduje dla nich możliwość uwzględnienia w środkach ewidencyjnych. Np pieczęć przywieszoną do dokumentu. Ów dokument jest tu jednostką archiwalną (wg ISAD(G) podstawowy byt i format bazowy opisu), a przywieszona pieczęć jest właśnie konkretną cząstka archiwalną która można opisać wedle tych samych reguł co jednostkę umiejscawiając ją  poniżej poziomu opisu jednostki czyli podstawowej bazy. Dlatego poniżej, że kontekstem jej powstania i sensem istnienia jest właśnie ów dokument. To jest opis wielopoziomowy i kontekstowy.
Dlaczego records management? Dlatego, że definicje dokumentu i dokumentu archiwalnego (fr. document d'archives, ang.record) mówią o informacji na nośniku ale ze swej natury (natury informacji) niezależnym od niego. Tak pojmuje się informacje właśnie w systemie records management dzięki czemu można nią zarządzać bez względu na to czy jest papierową czy cyfrową. Istotą jest osadzenie w systemie czyli jej intelektualny opis (na jakimś nośniku zawsze musi być).  Dokument to informacja, a record (document d'archives) przetłumaczony jako dokument archiwalny to po prostu informacja w systemie. Oczywiście mocno upraszczam temat bo inaczej czekałaby nas długa dyskusja.

[Hanna Staszewska]

Mamy więc: zespół archiwalny, jednostkę archiwalną, teraz doszłaby cząstka archiwalna... 
Jak myślicie?

Mnie się podoba